Brutte notizie

[Agostino]

Beh, l'altra volta non avevamo molte cartucce da sparare, ma questa volta ne abbiamo, speriamo che si rendano conto che non siamo un fuoco di paglia; abbiamo il libro sulle acquatiche, i due centri di recupero già operativi e due nuovi in costruzione.
Da qualche anno gli passiamo le segnalazioni di trafficanti e devono capire la differenza fra la nostra mostra e le altre.

[essemario]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Vabbè, però le tartarghe si sono sempre viste nei cortili, sin dai tempi dei tempi...
non è che nell'immaginario collettivo possono essere viste come animali del tutto selvatici che non hanno niente a che fare con l'ambiente domestico o che mal si adattano alla vita in cattività.
Credo che almeno per le tartarughe possano fare un eccezione, non stiamo parlando di coccodrilli, di procioni o puzzole, o di pappagalli, cani della prateria, furetti, iguane, serpenti e chi più ne ha più ne metta.

In fondo le tartarughe sono sempre state allevate dall'uomo, che trà l'altro non aveva neanche bisogno di rinchiuderle o legarle!!!

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Anche i furetti sono sempre stati allevati dall'uomo per cacciare i conigli, praticamente non esistono allo stato selvatico. Io non ho furetti e neppure ne voglio avere ma se partiamo cosi' non andiamo lontano: per la Colo' e molte altre persone certi animali non andrebbero tenuti in cattivita' e quindi bisogna stare molto attenti a come ci si muove. Per molte persone anche le tartarughe non andrebbero tenute in cattivita'.
Molti pappagalli sono in via di estinzione e molti allevatori sostengono la necessita' della cattivita' per salvarli. Questi sarebbero prorpio degli esempi da non fare.

[rossano]

ciao a tutti ma leggendo la discussione mi sono posto una domanda..... se dovessero bloccare le cessioni gratuite e evitare di far spostare le tartarughe, che fine farebbero quelle con i cites gialli validi"cioè rinnovati sempre fino a quello definitivo" bloccherebbero anche loro? oppure bloccherebbero i rinnovi annuali? ed i soldi dei bollettini per dei documenti che non avrebbero piu alcun valore, chi ci li rimborserebbe? nessuno! mamma mia che disostro! GRAZIE Agostino per la passione e l'impegno che ci metti sempre

[anto]

Citazione:

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Messaggio inserito da rossano

ciao a tutti ma leggendo la discussione mi sono posto una domanda..... se dovessero bloccare le cessioni gratuite e evitare di far spostare le tartarughe, che fine farebbero quelle con i cites gialli validi"cioè rinnovati sempre fino a quello definitivo" bloccherebbero anche loro? oppure bloccherebbero i rinnovi annuali? ed i soldi dei bollettini per dei documenti che non avrebbero piu alcun valore, chi ci li rimborserebbe? nessuno! mamma mia che disostro! GRAZIE Agostino per la passione e l'impegno che ci metti sempre

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Quelle con il cites giallo non dovrebbero avere nessun blocco, anzi sarebbero le uniche a poter circolare nel senzo di poter essere vendute senza problemi (almeno credo).

[anto]

E se affianco alla proposta che agostino presenterà, quando sarà ricevuto a roma, allegassimo a sostegno anche una raccolta di firme/petizione?
Si potrebbe farla anche on linee?

[luca1988]

Se si fa io ci sono..

[Mika]

La situazione mi sembra molto complicata per diversi aspetti.
Sia per la possibilità di reintroduzione, sia per la durezza di comprendonio dei legiferanti.
Per quanto riguarda il primo aspetto, sembrerebbe facile portare delle tartarughe in un bosco (il più puro possibile), e sperare che da quel momento il bosco si possa ripopolare!
Ma in fondo chiunque passi di la' inizierà nuovamente a catturarle.
E questo è (dobbiamo ammetterlo) anche colpa dell'interesse sul mercato di questi animali dovuto alla nostra voglia recondita di possedere tartarughe.
Se prima non c'era questo cronico interesse, ma più che altro il fatto che se capitava di trovarne una la si prendeva per metterla in giardino, ora si va alla 'disperata ricerca'.
Secondo punto: ormai gli allevatori hanno a che fare con animali da tempo ibridati: temo sarà molto difficile ripristinare ceppi puri (eccetto che con tecniche prese in prestito dalla genetica).
E soprattutto se uno vuole esemplari puri non bada a spese e chiama i bracconieri o anche i pastori per cercarti l'animale puro.
Ci sono inoltre problematiche dovute all'incedere dell'edilizia, dell'urbanizzazione, della scarsa cultura ecologica (e penso che la Colò con tutti i difetti di pregiudizi, abbia educato buona parte di noi e altri che seguono trasmissioni a carattere ecologica, proprio perchè è stata tra le pioniere).
Ma il dialogo penso che debba esserci.
Le problematiche legate al CITES hanno tutt'altra natura, ma sono fortemente implicate con le cose suddette non solo da me.
Non sono pessimista, però bisogna essere un tantino realistici: sarà difficile 'convincere' gente che di tartarughe in se' conosce solo la forma perchè conoscenza universale, a contribuire alla vera rinascita numerica in natura delle tartarughe.
E noi dovremmo comprendere che il più grave problema è l'ignoranza nell'ibridare thh e thb.
Se basta rintrodurre tartarughe, senza preoccuparsi della specificità dell'animale, penso anche che sia inutile rintrodurre l'animale.

[luca1988]

Sicuramente sarà difficile convincere,però qualcosa bisogna fare..

[Maria]

Citazione:

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Messaggio inserito da Agostino

Beh, l'altra volta non avevamo molte cartucce da sparare, ma questa volta ne abbiamo, speriamo che si rendano conto che non siamo un fuoco di paglia; abbiamo il libro sulle acquatiche, i due centri di recupero già operativi e due nuovi in costruzione.
Da qualche anno gli passiamo le segnalazioni di trafficanti e devono capire la differenza fra la nostra mostra e le altre.

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Caro Sg. Agostino, tutti i cari allevatore delle Tarte!

I came to this discusssion, as well in discussion "Geo&Geo", due Tri.fo told me to give attention in it, and - unfortunately, I am not so surprised. I know very well, the situation in animals captive bred will become much more difficult from day to day, with so many complications, new legislations, new requirements, etc..., etc... Believing in it, or not, but (indepening I do not know from which reasons!!!), Government Authorities are having longstanding intention to ban and stop captive bred of live animals forever.
Why???
- To protect them in nature? It is not truth, they cannot protect them in this way. They should make very rich funds, with enormous sum of money available continualy do to it, then - they must make strong agreement with local Governments on their place of origine regarding high protection of endangered species, and finaly - they must increase economy's capacities on poor local countries to get fruitful work in this matter. Of course, they cannot do it, and they do not work in this way. Small financial injections will make people dizzy, and most of these money is going to personal pockets of bureocracy's people in poor African, Asian and South American countries!
- To stop illegal trade of endangered species? No, it will increase demand in some species (earlier easy available on the market), due approved breeders of very important Turtles and Tortoises species are having so many complication to give them free of payment to some other breeders, to make their excange with some other interesting species, and finaly - to sell some of them out, on expositions (like Tartarughe Beach) as example. Making life of right Chelonians breeders so complicate, it will do nothing against illegal trade of endangered species. Reduction of number of breeders of live animals species in captivity, is authomaticaly reducing captive bred productions of these animals, lower offer of captive born species on the market, and increase demand in some species...

It is not in relation with CITES predominantly, it is in relation with common sense at all. I cannot see the difference to keep protected (CITES) or non-CITES species by breeders over here. Making import of non-CITES species to my country, it is not much simple than to import CITES species. No, in the case I would like to import non-protected Turtles species for my bred over here, I must provide 8 different documents to my Authorities, having three different very hard-control by Government Officers, and to wait for months.
As example, in the case I would like to import only 1 head (or 5 heads maybe, because over this number they will be very angry!) of common Turtles species from Asia of USA (non-CITES ones) at the price of US$ 6.00/each, I must pay the following taxes to Government:
- Eur 40.00 to quarantine control on Local Veterinary Inspector;
- Eur 35.00 for application in Veterinary permit to Ministry of Agriculture;
- Eur 65.00 for aplication in non-trading permit to Ministry of Nature Protection; and finaly
- Eur 40 for Import-permit to Ministry of Agriculture again.

Of course, to complete application to Ministry of Nature Protection, I must have 8 different documents available (3 of them from country of origine of importing Turtle(s), plus 5 from side of local Authorities).
Then, after at least 3 months of work (it could be much more, of course), I will be able to import 1 small Turtle (in netto value of US$ 6.00) at total costs of over Eur 200.00, plus freight charges, plus total costs at Airport (duty's, forwarder's, veterinarian's and airport's costs).

So, it is always much simple refuse to import any species (interested myself to have them on my own bred over here), than to complicate personal life so much. And, many local breeders are thinking, it is much easier to buy them without permits, if available somewhere, than to loose years to get permits to have them in close relation with "positive law regulation".
Finaly, as you know well - in the case one breeder is having male of one highly protected species (Appendix I), and second one is having female of the same species, they cannot mate them, because it could be treated as criminal activity. They are able to keep them forever, but not to reproduce them.

So, where is problem realy, i.e., where is right answer? I do not like to be too vulgar, but I am affraid, and I am thinking, answer is very simple:
- Authorities are in position to show their muscles, and they are doing it. They are having time to create new legislation every day, to ask for new taxes, new limits, new reductions, new complications. Which consequences could appear in captive bred of many species, it is not so important to them. What will be with hundred and hundred good, serious and honest breeders of Tortoises and Turtles species, it is also outside of their interest.
Yound boy called "herpetologist" in the age of 26th years is deciding about future of my farm, and about future of my life at all! Young Lady in the same age, working in CITES Office is deciding what I can have and what I can bred, and she could stop me every day. Both of them never had one pet animal inside of their home, but they "know everything" and they can do everything.
So, I wake up and go to sleep with high pression to be completely destroyed every day. I do not know what they are creating for tomorrow, but I am sure it will be worst than today surely.

To have normal situation and normal future, it would be necesary to have one mutual respect between Government Authorities, scientifist and Chelonian breeders organized inside of Clubs (like Tarta Club Italia, of course). Only in this way, would be possible to find right measure in adequate regulation of animals captive bred, live animals property and live animals trade.
Otherwise, giving opportunity to one side only, to create everything alone, it will destroy future of God's best creations (live animals species) forever!

I am wishing all the best to all Turtles/Tortoises breeders in Italia and extremely fruitfull year,

Yours truly, Marco

[Maria]

Citazione:

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

no no.. interesse di stare con l'uomo non ne hanno.. sicuro al 100%!

E' chiaro che se potessero sopravvivere tranquillamente libere sarebbe l'ideale.. però bisogna guardare la realtà, ossia che in natura (bracconieri o no) la loro sopravvivenza è veramente incerta..per non dire quasi impossibile!

Le cause naturali la mettono in difficoltà, ma se il problema fosse quello sono sicuro che sopravviverebbe come "specie".. il problema è proprio l'uomo:
-Agricoltura.. terreni immensi arati
-Pesticidi, veleni e quant'altro.. sia ovviamente sui campi agricoli, che non , dato ormai la quantità abnorme di "veleni" nell'aria..(basta pensare che quando piove, soprattutto nei primi minuti scendono grandi quantità di polveri sottili ed altre schifezze ovunque)
-incendi (non solo naturali)
-deforastazione
-sempre meno verde.. e sempre più cemento..

il tutto ovviamente accompagnato dai problemi naturali che già hanno..


quindi allevarle e cercare di crescerle in cattività (purtroppo o per fortuna) credo rimanga l'ultima possibilità per loro..
si tratta di dargli più spazio possibile.. e non 4-5 metri quadri (ad una hermanni ad esempio).. ma possibilmente un giardino!!!

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VERY CLEAR, SIMPLE AND FULLY RIGHT, DEAR DANILO!
THERE'S THE RUB!!!!!!!
Live animals will not extinct because breeders are giving them free of payment each other, becuase they want to exchange different species each other, becuase they want to breed different species in their home. The problem is much more hard, and it is not so easy to find right exit from it.
Yes, it is very easy, and we can make changes in current regulations every day, and ask for new restrictions in captive bred of live animals species every day, too.
But, what we will get from it? Better survival of wild species in nature? Their better reproduction? Increase of their number in nature, independing orders in bigger agricultural production is arriving every day, independing use of chimical products is increasing with no adequate control, independing acid rains are keeling woods capacity every year, independing forest fires killing thousand and thousand animals every day (you can see on webb pages of Homopus.org in South Africa, one forest fire killed over 100,000 heads of Angulaged Tortoises few years ago!).
On my farm, I am in position to save my Tortoises from pesticides, fires, predators, extensive agriculture, and I do it every day. Who is able to protect them in the same way outside? New regulations in keeping of live Tortoises in captivity? Or new regulation in its captive production and supply?
I am having not answer, other people (on top livel) are thinking to have it!
Yours faithfully, Marco

[spotti nino]

su due piedi mi viene da proporre:se ci mettiamo in sincronia tutti noi di un giorno di aprile o maggio e ci presentiamo davanti alle nostre sedi provinciali delle forestali(non quelle di appartenenza territoriale es.io di parma a quella di modena)con i nostri esemplari piu magari piccoli degli anni precedenti e metterli in condizioni di ritirare i suddetti perchè non abbiamo la locazione o il carico economico per la sussistenza e ovviamente parlando di centinaia di esemplari TUTTI DAVANTI ALLA PORTA DI ENTRATA QUINDI VISIBILI E DOCUMENTABILI SIA DA TV CHE TESTATE GIORNALISTICHE E PREVEDENDO IL DINIEGO CAUSA LA MANCANZA DI STRUTTURE AL RITIRO DI TANTI ANIMALI DENUNCIARE ALLA CORTE DEI CONTI IL MINISTERO E RENDERLO RESPONSABILE DI EVENTUALI NEGATIVITà LEGATI AL "MALTRATTAMENTI AGLI ANIMALI" PERCHè AL CORRENTE DELLA SITAZIONE SOPRA ESPRESSA CHE CAUSA L'OTTUSITà LEGISLATIVA OBBLIGA NOI A NON AVERE NESSUNA ALTERNATIVA POSITIVA E METTENDOCI ANCOR PIU "EXTRACOMUNITARI"IN UN DISEGNO OMOGENEO EUROPEO...se non serve a niente SCUSATEMI almeno mi sono sfogato un tantino...però sarebbe bello vedere in tv nazionali milioni di tarta nelle piazze(tutti gli uffici forestali sono nei centri storici)e le cronache parlare almeno per un giorno di quanti"coglioni"si sono prodigati per anni alla salvaguardia delle testuggini\tartarughe per niente!sarebbe un evento storico!solo per fare sapere le difficoltà che lo stato ha messo in campo per ostacolarci!mi consola il fatto che almeno gli animalisti sensibili a cani e gatti sono riusciti ad ottenere leggi congue...sono speranzoso

[Carmen]

[quote]Messaggio inserito da essemario

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Vabbè, però le tartarghe si sono sempre viste nei cortili, sin dai tempi dei tempi...
non è che nell'immaginario collettivo possono essere viste come animali del tutto selvatici che non hanno niente a che fare con l'ambiente domestico o che mal si adattano alla vita in cattività.
Credo che almeno per le tartarughe possano fare un eccezione, non stiamo parlando di coccodrilli, di procioni o puzzole, o di pappagalli, cani della prateria, furetti, iguane, serpenti e chi più ne ha più ne metta.

In fondo le tartarughe sono sempre state allevate dall'uomo, che trà l'altro non aveva neanche bisogno di rinchiuderle o legarle!!!

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Anche i furetti sono sempre stati allevati dall'uomo per cacciare i conigli, praticamente non esistono allo stato selvatico. Io non ho furetti e neppure ne voglio avere ma se partiamo cosi' non andiamo lontano: per la Colo' e molte altre persone certi animali non andrebbero tenuti in cattivita' e quindi bisogna stare molto attenti a come ci si muove. Per molte persone anche le tartarughe non andrebbero tenute in cattivita'.
Molti pappagalli sono in via di estinzione e molti allevatori sostengono la necessita' della cattivita' per salvarli. Questi sarebbero prorpio degli esempi da non fare.
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Io forse non mi sono spiegata bene visto che ancora si ripesca questa mia affermazione:

E' solo da pochissimi anni che le tartarughe sono state rivalutate, sono considerate a tutti gli effeti animali selvatici tant'è vero che sono protette.

Parlo della cultura che c'è sempre stata sulla tartaruga, amica dei bambini e animaletto domestico alla stessa stregua del cane, del gatto e del pesciolino rosso ( purtroppo ).
o mi ricordo benissimo dei miei libri di animali da bambina, e la tartaruga era sempre presenta quando si parlava di animali domestici, certo non c'era invece il furetto!!!

Quindi la mia affermazione sulle tartarughe parte solo da questo fatto, da come sono sempre state considerate e non da come vengono considerate adesso: un pò di differenza ci sarà con altri animaletti molto di moda negli ultimi tempi no?

[trifo]

Citazione:

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Messaggio inserito da Maria

Citazione:

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Messaggio inserito da Agostino

Beh, l'altra volta non avevamo molte cartucce da sparare, ma questa volta ne abbiamo, speriamo che si rendano conto che non siamo un fuoco di paglia; abbiamo il libro sulle acquatiche, i due centri di recupero già operativi e due nuovi in costruzione.
Da qualche anno gli passiamo le segnalazioni di trafficanti e devono capire la differenza fra la nostra mostra e le altre.

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Caro Sg. Agostino, tutti i cari allevatore delle Tarte!

I came to this discusssion, as well in discussion "Geo&Geo", due Tri.fo told me to give attention in it, and - unfortunately, I am not so surprised. I know very well, the situation in animals captive bred will become much more difficult from day to day, with so many complications, new legislations, new requirements, etc..., etc... Believing in it, or not, but (indepening I do not know from which reasons!!!), Government Authorities are having longstanding intention to ban and stop captive bred of live animals forever.
Why???
- To protect them in nature? It is not truth, they cannot protect them in this way. They should make very rich funds, with enormous sum of money available continualy do to it, then - they must make strong agreement with local Governments on their place of origine regarding high protection of endangered species, and finaly - they must increase economy's capacities on poor local countries to get fruitful work in this matter. Of course, they cannot do it, and they do not work in this way. Small financial injections will make people dizzy, and most of these money is going to personal pockets of bureocracy's people in poor African, Asian and South American countries!
- To stop illegal trade of endangered species? No, it will increase demand in some species (earlier easy available on the market), due approved breeders of very important Turtles and Tortoises species are having so many complication to give them free of payment to some other breeders, to make their excange with some other interesting species, and finaly - to sell some of them out, on expositions (like Tartarughe Beach) as example. Making life of right Chelonians breeders so complicate, it will do nothing against illegal trade of endangered species. Reduction of number of breeders of live animals species in captivity, is authomaticaly reducing captive bred productions of these animals, lower offer of captive born species on the market, and increase demand in some species...

It is not in relation with CITES predominantly, it is in relation with common sense at all. I cannot see the difference to keep protected (CITES) or non-CITES species by breeders over here. Making import of non-CITES species to my country, it is not much simple than to import CITES species. No, in the case I would like to import non-protected Turtles species for my bred over here, I must provide 8 different documents to my Authorities, having three different very hard-control by Government Officers, and to wait for months.
As example, in the case I would like to import only 1 head (or 5 heads maybe, because over this number they will be very angry!) of common Turtles species from Asia of USA (non-CITES ones) at the price of US$ 6.00/each, I must pay the following taxes to Government:
- Eur 40.00 to quarantine control on Local Veterinary Inspector;
- Eur 35.00 for application in Veterinary permit to Ministry of Agriculture;
- Eur 65.00 for aplication in non-trading permit to Ministry of Nature Protection; and finaly
- Eur 40 for Import-permit to Ministry of Agriculture again.

Of course, to complete application to Ministry of Nature Protection, I must have 8 different documents available (3 of them from country of origine of importing Turtle(s), plus 5 from side of local Authorities).
Then, after at least 3 months of work (it could be much more, of course), I will be able to import 1 small Turtle (in netto value of US$ 6.00) at total costs of over Eur 200.00, plus freight charges, plus total costs at Airport (duty's, forwarder's, veterinarian's and airport's costs).

So, it is always much simple refuse to import any species (interested myself to have them on my own bred over here), than to complicate personal life so much. And, many local breeders are thinking, it is much easier to buy them without permits, if available somewhere, than to loose years to get permits to have them in close relation with "positive law regulation".
Finaly, as you know well - in the case one breeder is having male of one highly protected species (Appendix I), and second one is having female of the same species, they cannot mate them, because it could be treated as criminal activity. They are able to keep them forever, but not to reproduce them.

So, where is problem realy, i.e., where is right answer? I do not like to be too vulgar, but I am affraid, and I am thinking, answer is very simple:
- Authorities are in position to show their muscles, and they are doing it. They are having time to create new legislation every day, to ask for new taxes, new limits, new reductions, new complications. Which consequences could appear in captive bred of many species, it is not so important to them. What will be with hundred and hundred good, serious and honest breeders of Tortoises and Turtles species, it is also outside of their interest.
Yound boy called "herpetologist" in the age of 26th years is deciding about future of my farm, and about future of my life at all! Young Lady in the same age, working in CITES Office is deciding what I can have and what I can bred, and she could stop me every day. Both of them never had one pet animal inside of their home, but they "know everything" and they can do everything.
So, I wake up and go to sleep with high pression to be completely destroyed every day. I do not know what they are creating for tomorrow, but I am sure it will be worst than today surely.To have normal situation and normal future, it would be necesary to have one mutual respect between Government Authorities, scientifist and Chelonian breeders organized inside of Clubs (like Tarta Club Italia, of course). Only in this way, would be possible to find right measure in adequate regulation of animals captive bred, live animals property and live animals trade.
Otherwise, giving opportunity to one side only, to create everything alone, it will destroy future of God's best creations (live animals species) forever!

I am wishing all the best to all Turtles/Tortoises breeders in Italia and extremely fruitfull year,

Yours truly, Marco

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I hv got no words to comment on this bad matter...
This is really unbelievable!!!
Tks n best rgds,tri.fo

[Maria]

I hv got no words to comment on this bad matter...
This is really unbelievable!!!
Tks n best rgds,tri.fo
[/quote]

Excuse me for uncontroled reaction of mine, please!
I become very nervous, very disappointed and so much emotional, having knowledge about bad tomorrow for Turtles/Tortoises breeders. I will try to contol much more myself in future discussions....
The life is always enough complicate, we will feel better find way to accept it!
I am wishing all the best to everybody,
Yours Marco

[essemario]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen
Quindi la mia affermazione sulle tartarughe parte solo da questo fatto, da come sono sempre state considerate e non da come vengono considerate adesso: un pò di differenza ci sarà con altri animaletti molto di moda negli ultimi tempi no?

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Intendo solo dire che non so se agli occhi della Colo' fare differenze di questo tipo porta da qualche parte. Probabile che lei veda idealmente sia i furetti che le tartarughe liberi in natura come loro unico modo di essere "felici". Non so se per lei ci sono tutte queste differenze tra tarte ed altri animali.
Se poi viene fuori che molti di noi hanno tarte esotiche in terrario e' la fine! Comunque tentar non nuoce