Tartarughe giganti riprodotte in Italia?

[Fede]

Bhè le regole basta leggerle, sono limpide e di facile comprendonio garantisco io

[DelorenziDanilo]

sapessi io trifo!
no no.. per me possiamo anche lasciare tutto com'è se anche gli altri moderatori lo accettano.. nella speranza che arrivino altre info sulle aldabra (non di aspetti commerciali!)

[trifo]

X Marco

In future,is better if we don't talk about commercial aspect of tortoises.
This is a Forum of a No-Profit association.
For more explanation,see you on e-mail messages.
Tks n best rgds
Gian

X Danilo e Fede

Probabilmente,Marco,non conosce le regole del Forum,pertanto,gli invio subito un messaggio privato per informarlo.
Ciao

[AleeHali]

Bene, allora proviamo a riportare il post nelle linee-guida originali (anche se a volte penso che il discutere di disponibilità e prezzi sia "parte del gioco", e non crei danno; però rispetto chi ha preso queste decisioni).

E vi dico che, tanto per smuovere le cose, non sono proprio certo che hololissa ed arnoldi siano valide, dato che la differenziazione da dussumieri è basata principalmente su fattori "estetici". Tolti questi - e sappiamo quanto le giganti siano variabili da esemplare ad esemplare -, basta una differenziazione delle ossa del carapace a garantire lo status di sottospecie?

Ciao

AleeHali

[yuri]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartaboy

scusate tutti, ma io di inglese (e quindi anche della discussione) non ci capisco una cippa...non è che qualcuno mi aiuta?

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usa un traduttore automatico,esempio con google vai a"strumenti per lingue"(a desta del tasto "mi sento fortunato")
poi vai a "traduci pagina web" e ci incolli l'URL della pagina che vuoi tradurre.
se il tuo google è una versione vecchia puo darsi che devi istallare la prima volta il traduttore,ma è una cosa veloce e gratuita.
la traduzione non sarà perfetta però ti farai molte risate
io lo uso molto per il tedesco(ma si puo fare solo dal tedesco all inglese)

[Maria]

Citazione:

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Messaggio inserito da trifo

X Marco

In future,is better if we don't talk about commercial aspect of tortoises.
This is a Forum of a No-Profit association.
For more explanation,see you on e-mail messages.
Tks n best rgds
Gian

X Danilo e Fede

Probabilmente,Marco,non conosce le regole del Forum,pertanto,gli invio subito un messaggio privato per informarlo.
Ciao

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I am sorry very, very much, my friends. I had not intention to speak in commercial value of Tortoises. You understood my words wrongly, maybe. I only wanted to let you know, it is always possible to find source of good quality captive bred animals worldwide. There are many registered farms with rich captive breeding stock availeble, offering offspring and various age animals every year.
It means, to establishe good breeding stock in each country, it is realy possible. It is the only necessary, to provide animals from experienced breeder's guaranting their origine and quality. And, it is not always necessary to be extremely expensive!
Having enough number of the same species in hands of good breeders and Tortoises lovers in one country, the good future of this species is guaranted. The breeding success will appear surely, and it will be greatest value than everything other.
Warmest regards, Marco

[Maria]

E vi dico che, tanto per smuovere le cose, non sono proprio certo che hololissa ed arnoldi siano valide, dato che la differenziazione da dussumieri è basata principalmente su fattori "estetici". Tolti questi - e sappiamo quanto le giganti siano variabili da esemplare ad esemplare -, basta una differenziazione delle ossa del carapace a garantire lo status di sottospecie?

Ciao

AleeHali
[/quote]

You should be right, dear Alessandro. The situation is apparing same like in the case of Galapagos Tortoises (G. nigra). By different Authors, on Galapagos Islands were in past 10 (13) different subspecies of G. nigra. Each Island have had its own species, some Islands two differents.
Anyway, all of them should be treateed as G. nigra only, and created subspecies, could be geografical variations of the same species only.
In Aldabras case, they were threated in past as G. gigantea only, with no subspecies recognized.
But, after placed them in new genus, i.e. Dipsochelys, they immeidately found some differences, between animals originate from Aldabra Atoll (D. dussumieri dussumieri), Silhouette Island (D. dussumieri arnoldi), and Cerf Island (D. dussumieri hololissa).
They found "significant differences" in their body color and shape, boards frames on carapax, and total size of them. As example, animals originate from Silhouette Islands are much smaller in size (up to 90 cm as maximum) in relation with animals originate from Aldabra (till 140 cm of the size).
Anyway, you should be right, dear Alessandro, and above mentioned difference should appear in georgrafical variation of the same species often, than in true subspecies recognized!
Warmest regards, Marco

[trifo]

X AleeHali

Ho provato a consultare i miei libri,ma non sono riuscito a trovare una risposta alla tua domanda.Anche io,ho trovato solo "discorsi" sulle differenziazioni inerenti il carapace...
Per far capire qualcosina in piu',in merito alla specie che esiste in natura inerente la Testuggine Gigante dell'Oceano Indiano,riporto qui di seguito i nomi delle 3 sottospecie appartenenti a Dipsochelys: D.Dussumieri,D.Hololissa,D.Arnoldi.
Allo stato Brado,sono presenti solo D.Hololissa e D.Dussumieri.
Tutte e tre le sottospecie,presentano differenziazioni morfologiche del carapace e non solo,anche zampe,collo e muso evidenziano differenti aspetti,in particolare fra D.Hololissa e D.Dussumieri(tra l'altro,fatto assai curioso..ognuna di loro accumula stress in punti differenti del carapace stesso-da studi effettuati su esemplari allevati in cattivita').
Le tre sottospecie in questione,seguono un'alimentazione differente l'una dall'altra(non di molto..ma sicuramente non eguale).
Altra cosa interessante,e' che i piccoli di D.Dussumieri,si alimentano di piante piu' ricche di proteine,rispetto agli adulti che prediligono piante meno ricche di proteine e di calcio.
Inoltre cio' che consumano allo stato brado(sia Hololissa che Dussumieri..)varia da isola ad isola...
Mi spiace non essere in grado di rispondere alla tua domanda(se basta o meno la differenziazione delle ossa del carapace per garantire lo status di sottospecie),mi auguro che altri lo sappiano fare,perche' interessa molto anche a me.

Ciao

Gian

[DelorenziDanilo]

Per quanto riguarda gli "aspetti commerciali" in questo caso bisognerebbe "lasciar correre" dato che si parla di animali certamente regolari, ma se lo facessimo si riaprirebbe tutta una serie di "scelte fatte" e conseguenti polemiche, quindi almeno per ora ora è meglio lasciar stare..


the “aspects it trades them” in this case would have “allow” since he is spoken sure about animals with cites, but if we made it would reopen all a series of “choices made” and consequent controversies, therefore at least for hour hour it is better therefore.
(ho usato un traduttore per la fretta.. ci saranno sicuramente molti strafalcioni!)

[DelorenziDanilo]

Trifo far covivere le sulcate con le aldabra in al chiuso no perchè posso (e devo) dargli 2 climi ben diversi, ma all'aperto il clima è quello.. oppure intendi dire che possono darsi fastidio?


(premetto che anch'io le vorrei separare.. il fatto è che già un'aldabra costa.. figuriamoci 2!

..però in effetti.. dato che sono contro anch'io.. mi sa che devo prenderne 2! il problema è anche se poi sono 2 maschi!

[trifo]

Sempre x AleeHali...

Marco mi ha rubato i tasti di mano...e al contrario di me,ti ha saputo dare un'ottima risposta..ben piu' specifica ed idonea al tuo quesito...

Ariciao

[DelorenziDanilo]

)trifo volevo postare anch'io prima di te per "tornare" al discorso di AleeHali che è interessante!)

[DelorenziDanilo]

in effetti anch'io so delle differenziazioni solo in basa al carapace, in particolare oltre alle preziose informazioni di Marco so che quelle che vengono proprio dall'isola di aldabra avrebbero uno scuda centrale davandi (non quello sopranucale ma quello vicino) che avrebbe una particolare forma.. spero di postare le foto se le trovo..

lo so per "sentito dire" e non da libri o testi autorevoli..quindi l'informazione è da prendere "con i guanti"..

[trifo]

Citazione:

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

Trifo far covivere le sulcate con le aldabra in al chiuso no perchè posso (e devo) dargli 2 climi ben diversi, ma all'aperto il clima è quello.. oppure intendi dire che possono darsi fastidio?


(premetto che anch'io le vorrei separare.. il fatto è che già un'aldabra costa.. figuriamoci 2!

..però in effetti.. dato che sono contro anch'io.. mi sa che devo prenderne 2! il problema è anche se poi sono 2 maschi!

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Stabilire il sesso,e' il primo problema che ti devi porre...anche se in natura,sono animali che socievolizzano abbastanza(anche fra maschi)e' meglio non rischiare di ritrovarsi con due bestioni dello stesso sesso in cattivita'...ricorda che un maschio adulto(e a crescere ci mettono davvero poco)puo' arrivare a dimensioni di tutto rispetto...
Anche se hai a disposizione un giardino bello grande per il periodo estivo..devi considerare anche e soprattutto il "periodo terrariofilo"...
Per quanto riguarda le femminuccie..ti dico una cosa curiosa,ma che "deve far riflettere"...quando una femmina adulta si appresta a deporre le uova,per ammorbidire il terreno urina fino a cinque litri di pipi...pensa che ridere.....dover poi pulire.....

Ciao

[DelorenziDanilo]

Provo a postare un testo interessante, però lo traduco con quei traduttori (quindi pieno di errori)..dato che putroppo ho poco tempo, comunuque posto il link originale per chi preferisce

(link originale: http://darrennaish.blogspot.com/2006/02 ... noses.html )


Il mio interesse recente rinnovato nei membri di Testudines (e, di no dell'OH, non potete denominarli Chelonia più…) condotto me, fra la scrittura circa i sauropods inglesi oscuri, da scavare intorno su un azionamento duro per il seguente testo sui tortoises giganti dall'Oceano Indiano. È una punta datata, in primo luogo comparendo su una lista spedente alcuni anni fa, ma ho aggiunto una punta ad esso ed ho provato a comprendere le nuove informazioni (da quando è stato scritto Paul che libro degli alloggiamenti' sui tortoises giganti è stato pubblicato, ma non ho letto che ancora - ha denominato una vita riparata - e 2004 Tortoises giganti del Justin Gerlach dell'Oceano Indiano è comparso). Il soggetto principale qui è la sistematica dei tortoises giganti dell'Oceano Indiano occidentale - specificamente quelli del Madagascar, del Comores, di Aldabra e delle Seychelles. Finora non ho visto molto ho fatto di queste informazioni in stampa, né sul Internet. Benvenuto di osservazioni. Gli studi recenti, le scoperte e le revisioni tassonomiche hanno significato che il numero di specie del tortoise dell'Oceano Indiano ed i generi in cui queste specie sono disposte, è aumentato piuttosto. Quelli precedentemente lumped insieme come il gigantea di Geochelone oggi è disposto nel genere Dipsochelys Bour 1982 (aka Aldabrachelys Loveridge & Williams 1957, che è stato discusso da alcuno per essere il nome generico corretto per questi animali, malgrado il conflitto del Bour che è non disponibile) e mentre questa idea ampiamente è accettata, esattamente quante specie costituiscono il raduno sono più discutibili, poichè vedremo. Morfologicamente, questi sono tortoises molto interessanti, con una cresta supraoccipital particolarmente corta e un muso considerevolmente profondo e stretto con i passaggi nasali insoliti. Normalmente in tortoises, la scanalatura che collega il naris esterno all'alloggiamento olfattivo è corta e secondario-orizzontale e l'alloggiamento olfattivo è inoltre corto e si apre alla scanalatura di collegamento. In Dipsochelys, tuttavia, il naris esterno è verticalmente prolungato ed il passaggio nasale è lungo ed ascende ripidamente poichè si avvicina all'alloggiamento olfattivo. L'alloggiamento in se è allora abbastanza lungo e delimitato dal passaggio nasale da una cresta verticale mediale proiettantesi distinta. Che cosa è questo tutto il circa? Sembra che queste sono specializzazioni permettendo che Dipsochelys beva… tramite le relative narici. Come segnalato da Nick Arnold (1979), l'I. il R. Swingland ha trovato che Dipsochelys a volte beve attraverso il relativo naso e che queste caratteristiche insolite lo aiutano nel fare questo. Lo stretto, muso aguzzo è migliore per entrare le narici nelle piccole pozze ed in altri corpi e la cresta verticale alla parte anteriore dell'alloggiamento olfattivo sembra ancorare una valvola del morbido-tessuto che impedisce l'acqua essere snarfed in profondità nell'alloggiamento olfattivo (come accadrebbe con tutto il tortoise normale, erano esso da provare a bere come questo). Questo tutto il senso di marche in un gruppo dei tortoises che devono fare una vita negli ambienti aridi in cui l'acqua diritta è relativamente rara. Incidentalmente, poiché questo è stato scritto, Gerlach (2004a) ha pubblicato il `di carta la struttura nasale complessa di Dipsochelys e della relativa identificazione come organo del vero Jacobson'. Quello certamente suona relativo a questa storia, ma ancora non la ho vista. Ma mentre, come celebre sopra, la maggior parte dei operai - fino a poco tempo fa - avevano considerare questi tortoises come rappresentare una singola specie, le cose ora sono diventato molto più complicate. In 1982, Roger Bour ha proposto che quattro esemplari del museo dalle Seychelles rappresentassero una nuova specie che ha chiamato arnoldi del D. (Bour 1982). Questa scoperta ha richiamato Gerlach & l'inscatolamento (1998a, b) per produrre una revisione tassonomica di Dipsochelys. Ora hanno suggerito la presenza di sei specie: Dussumieri del D. dal hololissa del D., di Aldabra e dal arnoldi dalle Seychelles, daudinii del D. del D. (probabilmente) dal abrupta del D. e delle Seychelles e dal grandidieri del D. dal Madagascar. La loro distinzione inoltre è stata sostenuta in uno studio sulla morfologia delle coperture da Gerlach (1999) che hanno trovato le differenze notevoli in come le ossa neurali sono state organizzate (queste sono le ossa che, insieme al nuchal, i suprapygals e pygal, formano il midline delle coperture). Il arnoldi del D. è stato segnalato per essere il più divergente, con una morfologia sell-sostenuta speciale permettendo che sia un alto-browser dell'esperto. Salvo il arnoldi Bour del D., 1982, tutti questi nomi è vecchio, in modo da le specie riconosciute Gerlach & inscatolando (1998a, b) resurrected da sinonimia e non sono “nuove„ specie nel senso più rigoroso del termine. Il abrupta del D. in primo luogo è stato coniato [come abrupta di Geochelone] da Grandidier (1868), dal hololissa del D. [come hololissa del G.] da Gunther (1877), dal daudinii del D. [come daudinii del G.] da Dumeril & dal dussumieri di Bibron (1835), del D. [come dussumieri del G.] dal grandidieri di Gray (1831) e del D. [come grandidieri del G.] da Vaillant (1885). Fino a poco tempo fa tutte queste specie dell'Oceano Indiano, salvo il dussumieri di Aldabran D., si sono pensate per essere estinte. Come è stato ragionevolmente buono segnalato tuttavia, sia Bour che Gerlach & inscatolare hanno segnalato la scoperta dei tortoises giganti in tensione che sono sembrato appartenere ad alcuni dei tassi che di Dipsochelys hanno identificato. Gerlach & inscatolare hanno spiegato come l'esame e l'applicazione morfologici di analisi polimorfica a caso amplificata del DNA (RAPDs) hanno sostenuto l'idea che sia il arnoldi del D. che il hololissa del D. erano ancora extant nella prigionia. Il arnoldi presunto del D. ed esemplari di hololissa del D. ora sono stati identificati ai giardini zoologici ed ai parchi della fauna selvatica in isola Maurizio, in Seychelles, Kansas, nel Michigan, in Hawai e nel Regno Unito. Ciò è roba abbastanza emozionante ed ha richiamato un programma d'allevamento prigioniero importante. Ci sono tonnellate di roba a questo proposito sul Internet se desiderate più Info. Le flange dell'allarme riguardo alla condizione di questi hanno supposto rediscovered i tassi hanno cominciato a squillare tuttavia quando Palkovacs ed altri. (2002) non potrebbe trovare alcune differenze fra la specie vivente pretesa di Dipsochelys nelle regioni esaminate di mtDNA e Palkovacs ed altri. (2003) più successivamente ha prodotto altra luce di spargimento di studio ulteriore su questa edizione (dovrei notare che Justin Gerlach è sulla condizione di scrittore di entrambe carte, in modo da non vado pensare che fosse in disaccordo con questo lavoro). Studiando il mtDNA di 55 tortoises prigionieri di Dipsochelys (sette esemplari compresi identificati sui test di verifica morfologici come arnoldi del D. e dieci identificati come hololissa del D.), hanno trovato che non ci è prova per differenziazione genetica fra gli individui extant di dussumieri del D. e gli individui presunti di arnoldi del D. e di hololissa del D. (il risultato iniziale dell'analisi di RAPD segnalata Gerlach & inscatolando è stato posato alle imperfezioni con questo metodo e la natura preliminare dello studio). Invece, i risultati indicano la sopravvivenza appena di singolo lineage dei tortoises del gigante dell'Oceano Indiano. Ciò contrappone fortemente con i risultati ottenuti da altre radiazioni giganti dell'isola del tortoise (tortoises del Galapagos e tortoises estinti di Mascarene) dove la variazione genetica fra le entrambe popolazioni delle isole differenti e le popolazioni che vivono sulle stesse isole, è alte. Poichè la variazione genetica fra gli individui sopravviventi di Dipsochelys è così bassa - e non costante con la sopravvivenza di tre specie - che cosa questa media? Palkovacs ed altri. (2003) offerto tre possibilità. Il primo è che il arnoldi del D. e il hololissa del D. sono estinti e dussumieri del D. è l'unico Dipsochelys extant dopo tutti. Ciò significherebbe che i test di verifica morfologici su cui il arnoldi presunto extant del D. e il hololissa del D. sono stati identificati sono assolutamente non fidati: un'idea che abbina i suggerimenti che “la morfologia del carapace è sensibile alle condizioni ambientali e che la prigionia può provocare le morfologie aberrant„ (Palkovacs ed altri. 2003, P. 1409; vedere inoltre Gerlach 2004b). La seconda possibilità è che il arnoldi del D. e il hololissa del D. non hanno esistito mai come tassi distinti affatto e la differenziazione di queste specie dal dussumieri del D. era ed è ingiustificata. Come Palkovacs ed altri. (2003) ha notato, questo sarebbe soltanto probabile se i tortoises delle Seychelles e di Aldabran non avessero avuti l'occasione divergere geneticamente: quindi, le popolazioni devono o divergere molto recentemente, o ci deve essere flusso normale e notevole del gene fra Aldabra e le Seychelles. L'opzione posteriore sembra improbabile - è duro immaginare che molti tortoises che nuotano avanti e indietro fra le isole (e, sì, quando in mare i tortoises giganti realmente nuotano). Divergenza veloce del fenotipo ma non del genotipo sono teoricamente possibili, ma dato la prossimità genetica degli individui provati (e di questo suppone che i tortoises giganti extant identificati come il arnoldi del D. e hololissa del D. realmente sono i resti delle stesse popolazioni di quelli dati questi nomi ma basati su vecchio materiale), dovrebbero essere riconosciuti come specie a parte dal dussumieri del D.? Suppongo che questo sarebbe giù a gusto personale - cioè, se spaccando o lumping è adottato. La terza possibilità è che l'ibridazione fra i tortoises delle Seychelles e di Aldabran ha oscurato la vera caratteristica genetica degli individui di arnoldi del D. e di hololissa del D. Cioè gli individui di dussumieri del D. introdotti in Seychelles possono in teoria inondare i haplotypes del mtDNA del arnoldi del D. e del hololissa del D., anche se la morfologia unica delle Seychelles potrebbe persist. Questa idea può essere scontata perché gli ibridi ritenuti sospetto rivelerebbero gli alleli distintivi del microsatellite che non accadono nel dussumieri dell'non-ibrido D. e non. In conclusione allora, Palkovacs ed altri. (2003) indicato che ci quasi certamente non sono individui extant del arnoldi del D. e del hololissa del D. Così, supponendo che il tipo materiale del museo di arnoldi del D. e di hololissa del D. realmente rappresenta i tassi distinti dal dussumieri del D., questa media che tutte le identificazioni dei tortoises viventi come rappresentanti del arnoldi del D. e del hololissa del D. sono state errate? O significa che il arnoldi del D. e il hololissa del D. non erano mai buona specie affatto, ma che rappresentano appena i ecomorphs del dussumieri del D.? I dati genetici dai fossili contribuirebbero a riordinare l'immagine, come convincendo la prova che gli individui viventi identificati come il arnoldi del D. e hololissa del D. realmente rappresentano esattamente la stessa cosa degli esemplari del museo che sopportano questi nomi. Inutile per dire queste conclusioni ha messo il dubbio sugli obiettivi del programma d'allevamento prigioniero e finora non ho sentito parlare una risposta da c'è ne della gente coinvolgere (comunque, come celebre sopra, non ho visto il libro del Gerlach 2004 sui tortoises dell'Oceano Indiano, più alcune altre carte recenti di suo). Se chiunque ha nuove informazioni sarei molto interessato. Errare, di nuovo a quei sauropods…