"cuscinetti"

[Pie182]

sono d'accordo, forse viene piu nei maschi e non nelle femmine perchè la concavità del piastrone dei maschi è ovviamente maggiore per cui anche solo camminando , i punti di "usura" sono piu sollecitati, senza che la fase di accoppiamento sia discriminante.

e viene negli adulti perchè i subadulti non hanno ancora sviluppato la concavità del piastrone.

io lo ho chiamato tessuto cicatriziale perchè secondo me lo strato superficiale di cheratina è sparito ed è sostituito dal "callo", ma va bene anche chiamarlo callo, non cambia la sostanza, ciòè che la causa è lo sfregamento.

Lo strato superficiale di cheratina non mi pare affatto mancante ma è semplicemente sotto lo strato di tessuto morbido in rilievo che sovrasta le placche anali.
Prima dicevi che era una cicatrice dura e intagliata rispetto al piano delle placche anali, ora abbracci la mia ipotesi del callo (non di tipo osseo perchè duro) in rilievo...Non hai una teoria definita ma vagheggi un bel po assumendo prima una posizione poi parte dell'altra.
E' cmq evidente che questa caratteristica è di tipo genetico e tipica della sp, tramandata di generazione in generazione e non si forma crescendo in seguito allo sfregamento per la copula o per semplice deambulazione del soggetto.
La marginata ha una conformazione assai simile alla graeca e non presenta lo stesso tipo di cuscinetto e come specie è pure più pesante da adulto.Ma senza andare lontano, le altre sp di graeca euroasiatiche che risultano essere molto più simili alle nord africane non presentano la caratteristica con la stessa frequenza delle graeca del nord africa.
E questo dovrebbe bastare per affermare che si tratta di una caratteristica che si tramanda geneticamente.

[Enzino]

Scusate se mi intrometto ma vorrei esprimere anche io la mia opinione.
Io appoggio in pieno Tartamau in quanto a mio avviso è la conformazione del piastrone di graeca( e ibera) particolarmente accentuata nella sua concavità e conseguente convessità delle ultime placche che determina la presenza di questa caratteristica fisica.
Sono propenso a pensare che sia sì una caratteristica che si sviluppa negli anni,a prescindere dall'attività sessuale della tarta, e quindi non tanto come cicatrice o post-lesione, ma acquisita nell'arco di millenni in seguito proprio alla necessità di dover difendere gli scuti dallo strofinamento continuo sia su roccia o terra che durante l'accoppiamento.
Penso ai cani e ai "calli" che hanno sulle zampe nella zona dove si appoggiano, e li hanno anche i cani che vivono in appartamento sul loro bel divanetto....
Ho sentito che anche le femmine possono avere questa caratteristica, e me lo potrei spiegare pensando che potrebbe dipendere:
1) dal fatto che durante l'atto magari assume una posizione leggermente oblicua?ovvero abbassa la zona posteriore e si tiene leggermente sollevata con le zampe anteriori?con il conseguente sfregamento delle ultime placche sul substrato sottostante?
2) pur non avendo il piatrone concavo , la conformazione di esso porta ad uno sfregamento sul suolo maggiore rispetto ad altre sp;
In ogni caso è comunque strofinamento no?
E poi....credo di aver capito che ognuno di voi porta la propria esperienza di allvatore +o- professionale e affermato o piuttosto di puro appassionato, ma comunque sulla base di osservazioni su tarte allevate giusto?
Sarebbe interessante vedere foto di esemplari trovati in natura magari durante escursioni, e se effettivamente fossero comunque presenti queste caratteristiche, pur avendo molta meno attività sessuale, credo si potrebbe dire con buona probabilità che sia una caratteristica della specie : poi potremmo discutere sul fatto che dipenda dall'attività sessuale, dalle roccie o altro, ma comunque è una caratteristica genetica della specie.
Non vedo perchè non si possa affermare che sia una caratteristica genetica di questa specie (che non preclude il fatto che ci siano eccezioni per altre sp) e che derivi dall'adattamento evoluzionale sviluppato da questa sp nell'arco di millenni,proprio per evitare lesioni o traumi in una zona che è molto sollecitata;ogni esemplare in base alle specifiche caratteristiche fisiche potrebbe avere questo "callo" +o- accentuato,duro o morbido etc...
Enzo

[tartamau]

sono d'accordo, forse viene piu nei maschi e non nelle femmine perchè la concavità del piastrone dei maschi è ovviamente maggiore per cui anche solo camminando , i punti di "usura" sono piu sollecitati, senza che la fase di accoppiamento sia discriminante.

e viene negli adulti perchè i subadulti non hanno ancora sviluppato la concavità del piastrone.

io lo ho chiamato tessuto cicatriziale perchè secondo me lo strato superficiale di cheratina è sparito ed è sostituito dal "callo", ma va bene anche chiamarlo callo, non cambia la sostanza, ciòè che la causa è lo sfregamento.

Lo strato superficiale di cheratina non mi pare affatto mancante ma è semplicemente sotto lo strato di tessuto morbido in rilievo che sovrasta le placche anali.
Prima dicevi che era una cicatrice dura e intagliata rispetto al piano delle placche anali, ora abbracci la mia ipotesi del callo (non di tipo osseo perchè duro) in rilievo...Non hai una teoria definita ma vagheggi un bel po assumendo prima una posizione poi parte dell'altra.
E' cmq evidente che questa caratteristica è di tipo genetico e tipica della sp, tramandata di generazione in generazione e non si forma crescendo in seguito allo sfregamento per la copula o per semplice deambulazione del soggetto.
La marginata ha una conformazione assai simile alla graeca e non presenta lo stesso tipo di cuscinetto e come specie è pure più pesante da adulto.Ma senza andare lontano, le altre sp di graeca euroasiatiche che risultano essere molto più simili alle nord africane non presentano la caratteristica con la stessa frequenza delle graeca del nord africa.
E questo dovrebbe bastare per affermare che si tratta di una caratteristica che si tramanda geneticamente.

La marginata appoggia come fosse un catamarano ed ha una superficie di appoggio maggiore...

[Pie182]

Scusate se mi intrometto ma vorrei esprimere anche io la mia opinione.
Io appoggio in pieno Tartamau in quanto a mio avviso è la conformazione del piastrone di graeca( e ibera) particolarmente accentuata nella sua concavità e conseguente convessità delle ultime placche che determina la presenza di questa caratteristica fisica.
Sono propenso a pensare che sia sì una caratteristica che si sviluppa negli anni,a prescindere dall'attività sessuale della tarta, e quindi non tanto come cicatrice o post-lesione, ma acquisita nell'arco di millenni in seguito proprio alla necessità di dover difendere gli scuti dallo strofinamento continuo sia su roccia o terra che durante l'accoppiamento.
Penso ai cani e ai "calli" che hanno sulle zampe nella zona dove si appoggiano, e li hanno anche i cani che vivono in appartamento sul loro bel divanetto....
Ho sentito che anche le femmine possono avere questa caratteristica, e me lo potrei spiegare pensando che potrebbe dipendere:
1) dal fatto che durante l'atto magari assume una posizione leggermente oblicua?ovvero abbassa la zona posteriore e si tiene leggermente sollevata con le zampe anteriori?con il conseguente sfregamento delle ultime placche sul substrato sottostante?
2) pur non avendo il piatrone concavo , la conformazione di esso porta ad uno sfregamento sul suolo maggiore rispetto ad altre sp;
In ogni caso è comunque strofinamento no?
E poi....credo di aver capito che ognuno di voi porta la propria esperienza di allvatore +o- professionale e affermato o piuttosto di puro appassionato, ma comunque sulla base di osservazioni su tarte allevate giusto?
Sarebbe interessante vedere foto di esemplari trovati in natura magari durante escursioni, e se effettivamente fossero comunque presenti queste caratteristiche, pur avendo molta meno attività sessuale, credo si potrebbe dire con buona probabilità che sia una caratteristica della specie : poi potremmo discutere sul fatto che dipenda dall'attività sessuale, dalle roccie o altro, ma comunque è una caratteristica genetica della specie.
Non vedo perchè non si possa affermare che sia una caratteristica genetica di questa specie (che non preclude il fatto che ci siano eccezioni per altre sp) e che derivi dall'adattamento evoluzionale sviluppato da questa sp nell'arco di millenni,proprio per evitare lesioni o traumi in una zona che è molto sollecitata;ogni esemplare in base alle specifiche caratteristiche fisiche potrebbe avere questo "callo" +o- accentuato,duro o morbido etc...
Enzo

Enzo, hai colto in pieno la questione.Si tratta di una caratteristica genetica che si tramanda di generazione in generazione.
Purtroppo spesso e volentieri chi formula teorie lo fa senza nemmeno aver mai visto ne toccato esemplari sia in natura che in cattività.Ti posso assicurare che come ho scritto nei primi post anche in natura esiste la medesima particolarità.Eppure gli accoppiamenti non son così frequenti e resta il fatto che l'accoppiamento della graeca non è poi così violento nel compiere l'atto copulativo.Pensa all'hermanni che da letteralmente colpi alla femmina nel tentativo di effettuare la penetrazione...

[tartamau]

Il callo si forma con la maturità sessuale a seguito dello svilupparsi della particolare conformazione del piastrone, ed è evidentemente conseguente alla pressione esercitata nel punto.
La formazione inizia probabilmente man mano che il piastrone diventa più convesso ed in qualche modo si sommano dei piccoli traumi che stimolano la formazione di tessuto cicatriziale. La particolarità della graeca è che appare simile a pelle ricoperta di squamette. In ogni caso terrei calda la discussione in attesa della primavera per fare il punto della situazione con gli animali in mano, possibilmente di tutte le età.

[Pie182]

Il callo si forma con la maturità sessuale a seguito dello svilupparsi della particolare conformazione del piastrone, ed è evidentemente conseguente alla pressione esercitata nel punto.
La formazione inizia probabilmente man mano che il piastrone diventa più convesso ed in qualche modo si sommano dei piccoli traumi che stimolano la formazione di tessuto cicatriziale. La particolarità della graeca è che appare simile a pelle ricoperta di squamette. In ogni caso terrei calda la discussione in attesa della primavera per fare il punto della situazione con gli animali in mano, possibilmente di tutte le età.

Maurizio, approvo la tua teoria del callo ma esistono maschi adulti che non hanno questa particolarità,pur avendo la concavità del piastrone e la convessità delle placche anali e ricordo di aver visto maschi sub adulti di 5-6 anni col piastrone piatto che manifestavano i primi abbozzi di "cuscinetto" e ciò mi porta a pensare che si tratti di una caratteristica ereditaria.Purtroppo non mi son mai tenuto baby per poterli crescere sino all'età adulta in quanto li ho sempre regalati prima.Le nascite del 2012 le ho tenute e staremo a vedere.

[Enzino]

consideriamo anche che le opinioni espresse sono sempre legate alla propria esperienza e quindi alle proprie tarte ,allevate o incontrate per boschi, tutte quindi bene o male differenti se pur con caratteristiche comuni.

Comunque se qualcuno...vedi Pie182 non sa proprio cosa fare delle TG baby posso sempre venire in sardegna e togliere il fastidio
Enzo

[tartamau]

Ora che mi ci fate pensare, questi calli li formano anche le hermanni nel carapace a seguito di traumi da corteggiamento. Ho osservato queste strutture in femmine di hermanni tenute assieme a maschi di graeca...
Il punto da osservare è l'appoggio dell'animale. Se su tre punti si forma il callo, altrimenti no...

[Pie182]

consideriamo anche che le opinioni espresse sono sempre legate alla propria esperienza e quindi alle proprie tarte ,allevate o incontrate per boschi, tutte quindi bene o male differenti se pur con caratteristiche comuni.

Comunque se qualcuno...vedi Pie182 non sa proprio cosa fare delle TG baby posso sempre venire in sardegna e togliere il fastidio
Enzo

Ti ringrazio per l'interesse ma al momento non cedo baby di graeca sarda, in futuro ne riparleremo e sarò felice di accontentarti :-)
Maurizio, io invece non ho mai visto nessun callo su hermanni, ne su placche anali ne su carapace...

[EDG]

Sono propenso a pensare che sia sì una caratteristica che si sviluppa negli anni,a prescindere dall'attività sessuale della tarta, e quindi non tanto come cicatrice o post-lesione, ma acquisita nell'arco di millenni in seguito proprio alla necessità di dover difendere gli scuti dallo strofinamento continuo sia su roccia o terra che durante l'accoppiamento.
Penso ai cani e ai "calli" che hanno sulle zampe nella zona dove si appoggiano, e li hanno anche i cani che vivono in appartamento sul loro bel divanetto....
Non vedo perchè non si possa affermare che sia una caratteristica genetica di questa specie (che non preclude il fatto che ci siano eccezioni per altre sp) e che derivi dall'adattamento evoluzionale sviluppato da questa sp nell'arco di millenni,proprio per evitare lesioni o traumi in una zona che è molto sollecitata;ogni esemplare in base alle specifiche caratteristiche fisiche potrebbe avere questo "callo" +o- accentuato,duro o morbido etc...
Enzo

Concordo!

Secondo me anche un maschio che non si accoppia avrà la medesima probabilità di sviluppare quella callosità.

sono d'accordo

Massimiliano, devi essere coerente in quello che affermai oppure non ha senso continuare il discorso. Se dici che il "cuscinetto/cicatrice" si forma a causa di ferite durante l'accoppiamento, come fai ad essere d'accordo con tartamau quando dice che anche un maschio che non si accoppia avrà la medesima probabilità di svilupparlo?!...

[massimiliano]

Massimiliano, devi essere coerente in quello che affermai oppure non ha senso continuare il discorso. Se dici che il "cuscinetto/cicatrice" si forma a causa di ferite durante l'accoppiamento, come fai ad essere d'accordo con tartamau quando dice che anche un maschio che non si accoppia avrà la medesima probabilità di svilupparlo?!...

osteria, l'ho scritto un mare di messaggi fa:

"intendo PRINCIPALMENTE durante l'accoppiamento, e per questo è una caratteristica principale dei maschi, ma non solo: possono sfregare in mille modi".

che poi la causa principale sia lo sfregamento mentre camminano e non quando si accoppiano, può essere.
non mi sposta di una virgola, sempre di sfregamento si tratta.

le domande iniziali mi sembrava fossero:
1) il callo è distintivo delle t. greca o delle sottospecie di t.graeca? risposta NO , perchè non tutte t. greca ce lo hanno e ce lo possono avere sia le greche che le ibere (e ti garantisco che nelle ibere non è cosi raro, neanche da paragonare come frequenza ai tubercoli nelle hermanni)

2) è genetico? NO, a meno che per "genetico" non si intenda che il piastrone concavo dei maschi di greca li predispone maggiormente allo sfregamento in quella zona e quindi alla formazione del callo. Ma è come dire che se un bambino ha i genitori alti due metri è geneticamente destinato ad essere un campione di basket.

questo ho detto fin dall'inizio e non credo di essere stato non coerente.

[EDG]

Probabilmente parliamo due lingue diverse, non capisco su che cosa continui a dare quelle due risposte negative, ma per me è sufficiente così, ho saputo ciò che mi interessava da questa discussione.

[Pie182]

"intendo PRINCIPALMENTE durante l'accoppiamento, e per questo è una caratteristica principale dei maschi, ma non solo: possono sfregare in mille modi".

che poi la causa principale sia lo sfregamento mentre camminano e non quando si accoppiano, può essere.
non mi sposta di una virgola, sempre di sfregamento si tratta.

Lo sfregamento durante la deambulazione avviene per ogni specie di testudo e non solo.Ora siccome tartamau ha giustamente fatto notare la concavità del piastrone che precede la convessità delle placche anali che dovrebbero venire a contatto col terreno durante la deambulazione per comodità ti sei "agganciato" a questa osservazione continuando ad insistere imperterrito e negando l'evidenza che in nessun altra specie di testudo si crea questa sorta di callo osseo così grande e pronunciato.
E non dirmi che le foto che hai fatto postare siano significative perchè non c'è proprio niente di utile in quelle foto.Non ho mai visto calli su marginate o hermanni.
E' una caratteristica genetica della graeca che si trova più frequentemente sulle nord africane e stop, E' UN DATO DI FATTO.Fattene una ragione.Così come certe hermanni hermanni hanno lo scudo sopracaudale unito quando normalmente si presenta diviso certi maschi di graeca hanno il "cuscinetto" nelle placche anali.E' genetico come penso sia genetica la tua dabbenaggine e testardaggine nel puntarti contro un evidenza che sta agli occhi di tutti.
Impara a fare teorie avendo visto e toccato l'animale personalmente anzichè guardare e leggere solo su internet.
Ammiro Maurizio perchè ogni sua osservazione e intuizione è fatta grazie all'osservazione vera e propria dell'animale dal VIVO e non da semplici foto che girano in rete.
Detto questo non ho più niente da dire.

[massimiliano]

Probabilmente parliamo due lingue diverse, non capisco su che cosa continui a dare quelle due risposte negative, ma per me è sufficiente così, ho saputo ciò che mi interessava da questa discussione.

boh, a me sinceramente sembra che ti sei impuntato sui termini che ho usato e non sui concetti.
ho detto fin dall'inizio che quei cuscinetti sono una conseguenza dello sfregamento , vuoi mentre camminano vuoi mentre si accoppiano.
Ho usato il termine cicatrice o tessuto cicatriziale perchè se un tessuto (la cheratina) viene asportato o danneggiato per abrasione e se ne ricrea uno al suo posto (il cuscinetto) , è piu corretto chiamarlo tessuto cicatriziale o callo ? per me tessuto cicatriziale.
Ho detto che ce lo hanno le greche (inteso come tutte le sottospecie) in quella posizione a causa della concavità del loro piastrone e che per questo motivo è presente negli adulti e non nei sub-adulti che non hanno ancora sviluppato concavità.
Ho detto che se una testudo di qualsiasi altra specie ha zone sottoposte al medesimo "sfregamento" svilupperà il medesimo callo (ovviamente in zone diverse e forme diverse rispetto alle greche).

Se invece pensi che non sia un semplice callo ma abbia anche una qualsiasi valenza "evolutiva " me ne devi dare un motivo sensato.
che non sia il free-climbing o un ipotetico vantaggio durante l'accoppiamento, come se quei 2 cm quadrati di callo cambiassero qualcosa (curioso è dire poi che si sarebbe sviluppato per proteggere la femmina durante l'accoppiamento, quando invece i maschi dominanti nelle greche sono quelli che maggiormente massacrano le femmine a cozzi e morsi, quindi il "cuscinetto" sarebbe una evoluzione , come dire, "contro tendenza").
Questo è quanto, a 'sto punto effettivamente anche io non ho piu niente da aggiungere.

[EDG]

Se invece pensi che non sia un semplice callo ma abbia anche una qualsiasi valenza "evolutiva " me ne devi dare un motivo sensato.

Non tutte le caratteristiche fisiche di una specie hanno una utilità o un senso (forse lo avevano molti secoli fa condizionando la selezione di una specie piuttosto che un'altra, ma adesso quello che vediamo è semplicemente ciò che rimane). Trovami un senso ai tubercoli ai lati della coda nelle T.graeca. Non hanno alcuna funzione pratica, ma sono una caratteristica della specie, quanto i "cuscinetti". Anche nel corpo umano ci sono parti "inutili" (vedi i capezzoli nell'uomo). Non c'è bisogno di farla complicata, le cose stanno così.