Area per deposizione.

[pminotti]

Riprendo qui un argomento già iniziato sul gruppo FB e concluso in maniera "animata".

Le questione è la seguente.

E' necessaria l'area per lo scavo del nido e la deposizione e la sua mancanza può provocare problemi di salute alle femmine che devono deporre o provocare sofferenza?

Noto che l'assenza di un'area idonea allo scavo è adottata anche presso il Centro di Recupero di Cesena.

"L'invaso è certamente ideale per le tartarughe acquatiche in quanto è ricco di pesci e alghe e l'acqua è continuamente ricambiata; inoltre visto che è privo di zone con terreno, sono evitate anche le riproduzioni."

Premetto che da oltre 6 anni non ho riscontrato problemi su una "popolazione" di circa 25 femmine adulte di varie specie che depongono tranquillamente in acqua e che, contrariamente alle funeste previsioni formulate, alcune nuove arrivate si sono liberate dopo pochi giorni delle uova fino ad allora trattenute.

Escludendo quindi che TCI adotti soluzioni che possano arrecare danno alle tartarughe, vorrei sapere se a riguardo c'è un parere formale da parte di Veterinari o autorità come ASL, Forestale o Ministero.

[EDG]

Non credo esista un parere formale da parte di autorità "pseudo-competenti", ma dico semplicemente come la penso io.
Per ogni tartaruga la normalità è deporre le uova scavando in un substrato fuori dall'acqua, e se si vogliono rispettare in cattività le loro esigenze, occorre predisporre una zona emersa anche per far si che le femmine possano deporre, a prescindere se poi si vogliono incubare o meno le uova.
Per istinto, una tartaruga che deve deporre, cercherà una zona adatta per questo, ma se purtroppo non c'è, non potrà che lasciarle in acqua (dopo possibilmente un periodo di "stress" inutile), se non vuole rischiare una ritenzione.
Quindi, se proprio non vuoi predisporre delle zone adatte a questo scopo, almeno evita di tenere maschi e femmine insieme, dato che una femmina che non si è mai accoppiata avrà meno probabilità di deporre uova nel corso della sua vita.
E secondo me non ha molto senso prendere come riferimento il caso del centro di recupero del tartaclub, quella è una condiziona particolare, non un esempio di allevamento.

In conclusione, se non credi possano esserci problemi di salute per le femmine che non hanno dove deporre le uova, puoi continuare a non creare zone per la deposizione, ma ripeto, sarebbe più coerente non tenere maschi e femmine insieme. Non c'è l'obbligo di riprodurre le tartarughe, e nemmeno quello di tenerle in coppia.

[Tortugo]

il parere di autorità come ASL o Forestale non devi cercarlo qua, perchè se hai domande che vuoi fare a loro puoi farle direttamente a loro. Qui non scrivono funzionari della forestale, penso che abbiano cose ben più impegnative che perdere tempo in alcune situazioni. Potrebbero parlare di legislazione, ma non certo di allevamento, dato che per essere della forestale non devi per forza allevare animali.
Anche veterinari, non ne scrivono molti sui forum, però ti direbbero sicuramente che l'isola per le deposizioni, per femmine adulte che devono deporre, è necessaria...comunque a prescindere da questo, quello che ti posso dire per mia esperienza personale, modesta, ma pur sempre di minimo rilievo, è che il danno che si arreca agli animali è soggettivo, varia molto da specie a specie e da esemplare ad esemplare nell'ambito della stessa specie.
Allo stesso modo ti potrei dire che non tutte le tartarughe necessitano per forza di raggi UV, nel senso che se vuoi tirarle su puoi farlo anche senza tali accorgimenti. Chiaramente il rischio che gli animali si ammalino di determinate patologie è più alto.
Lo stesso vale per l'isola deposizione o per un sito per deporre per le terrestri. Non è un allevamento corretto questo, quindi è giusto che venga sottolineato. Non è corretto e non è il massimo per l'animale. Lo si sottopone ad un certo tipo di stress che non è da sottovalutare, a maggior ragione quando le uova potrebbero essere fertili. Spesso quelle non fertili vengono abbandonate in acqua o dove capita, ma per quelle fertili le femmine cercano un posto per deporre per diversi giorni.
Il rischio di distocia "comportamentale" è molto alto, per cui non puoi certo dire di fare il bene dell'animale.
"quisque faber fortunae suae", quindi ognuno è libero, però non si può dire "eh, ma lo fa anche Pincopallo"....

...analogamente potrei dire che mi sento di agire bene qualora "rubassi", tanto lo fanno tanti di quelli che governaro il Paese..mi sembra un discorso superficiale questo, non trovi? QUesto sui "politci" è un OT che mi sono permesso, ma non è giusto che vada avanti. Prendiamolo come esempio e finisce lì.

Per tornare al discorso...le tartarughe acquatiche necessitano di un'isola emersa per deporre, le terrestri di un luogo idoneo. Se poi, come capita a me in qualche vasca (per esempio quella delle Cuora amboinensis, per questioni di igiene), metti l'isola emersa nel periodo in cui senti le uova (alla palpazione) allora il discorso cambia. Ma lasciare deporre le tartarughe in acqua solo perchè non hai possibilità di mettere l'isola emersa o per qualsiasi altro motivo non è un modo corretto di allevare tartarughe.
Questo è il mio parere e penso che sia il parere di molti allevatori.

[pminotti]

Vi ringrazio per le risposte e avevo già capito il vostro punto di vista personale da allevatori che condivido, almeno in linea generale.

Nel mio caso specifico preferisco ricorrere ad aree temporanee che vengono rimosse subito dopo la deposizione o all'estrazione dell'esemplare che deve deporre e al relativo inserimento in un apposito contenitore con terra o sabbia.

Dato poi che cerco, sia pure con tutti i limiti del caso, di studiare i comportamenti tra tartarughe, ho evidentemente preferito tenerle insieme.

Dovendo però fare delle scelte su cosa sia indispensabile, utile o solo "simpatico per le tartarughe" avere nelle vasche d'allevamento sarei lieto di sapere il perchè si sia scelto di rinunciare deliberatamente alla possibilità di deporre in modo convenzionale.

Dato che il Centro di recupero è di TCI, sull'area del Consorzio di Bonifica della Romagna e in collaborazione con la ASL di Forlì, mi sembra di capire che le scelte "di allevamento" siano di competenza della nostra associazione.

Vorrei capire qual'è il punto di vista dei responsabili tecnici e del Comitato Scientifico.

[Tortugo]

Dovendo però fare delle scelte su cosa sia indispensabile, utile o solo "simpatico per le tartarughe" avere nelle vasche d'allevamento sarei lieto di sapere il perchè si sia scelto di rinunciare deliberatamente alla possibilità di deporre in modo convenzionale.

Dato che il Centro di recupero è di TCI, sull'area del Consorzio di Bonifica della Romagna e in collaborazione con la ASL di Forlì, mi sembra di capire che le scelte "di allevamento" siano di competenza della nostra associazione.

Vorrei capire qual'è il punto di vista dei responsabili tecnici e del Comitato Scientifico.

perdonami, ma non ho capito il senso della frase che ti ho evidenziato in rosso. Il "si sia scelto" a chi è riferito?

certo, le scelte di allevamento sono dell'Associazione, chiaramente la chiamiamo nostra perchè noi (io almeno) sono socio, ma certo non prendo parte alle decisioni dell'Associazione, per cui a questa domanda spero ti sappia rispondere Agostino o chi per lui. Il 99% del forum, escluso Agostino quasi, non prende parte alle decisioni dell'Associazione e non vuol dire che condivida determinate scelte: io ti posso dire come faccio a casa mia, così come ti ho citato l'esempio delle C. amboinensis.
Toglimi una curiosità, tu sei socio dell'Associazione o sei solo utente del forum? perchè le cose non coincidono esattamente, nel senso che una cosa non include l'altra. è solo per sapere, chiaramente, non sono polemico.

[EDG]

sarei lieto di sapere il perchè si sia scelto di rinunciare deliberatamente alla possibilità di deporre in modo convenzionale.

Se ti riferisci al centro di recupero, è facilmente intuibile il perchè. Dato che nel centro vengono raccolti esemplari abbandonati, sarebbe un paradosso permettere altre nascite. E' come se nei canili si facessero riprodurre i cani che vi sono ospitati.
In cattività (in un acquario a maggior ragione), non ci stai niente a decidere le sorti delle uova, perchè difficilmente si schiuderebbero senza una incubatrice, invece nel centro di recupero c'è una situazione più naturale, e le nascite di Trachemys scripta probabilmente potrebbero avvenire autonomamente.

[pminotti]

Sono socio dell'Associazione.

Sono assolutamente convinto che sarebbe un nonsenso far riprodurre le Trachemys recuperate, tant'è che faccio esattamente le stesse cose per quelle che recupero.

Quello che mi chiedevo era se fosse effettivamente così critico e fonte di sofferenza non farle deporre naturalmente.

[Tortugo]

tanto per citare una fonte, scritta da uno (una in questo caso) dei veterinari più conosciuti in materia di rettili in Italia, Marta Avanzi, prova a leggere cosa è scritto sul libro "il grande libro delle tartarughe acquatiche e terrestri", un manuale che penso avrai o comunque di facile reperibilità in molte librerie. E' una descrizione breve (dato che non è un libro specifico di patologia veterinaria), ma che riassume tutto ciò di cui stiamo parlando.
E questa è la base...in ogni libro che tratta anche solo in maniera marginale la parte di patologia si parla di distocia legata allo stress che può causare la mancanza di un posto adeguato per deporre. Chiaramente ci sono altre forme di distocia, ma qui si entra nello specifico e non penso serva fare una trattazione sulla distocia per arrivare a stabilire che non è un modo di allevamento corretto.

Una forma di distocia che con il tempo diventa "meccanica", per via del fatto che si creano aderenze tra le uova "vecchie" e ritenute per lungo tempo (probabilmente con processi infiammatori circostanti!) e i tessuti circostanti, potrebbe nascere proprio dalla mancanza di un sito adatto alla deposizione. E non è da sottovalutare lo stress dell'animale.
Mi ripeto, ci sono differenze tra le varie specie, alcune tollerano meglio lo stress, altre molto meno. Se poi si vogliono tirare in ballo altri discorsi (tipo il valore dell'animale...es: non fa niente se muore, tanto l'hanno trovata per strada e me l'hanno portata..piuttosto che cambiare l'acquario e spendere altri soldi o occupare altro spazio!) allora la situazione cambia in maniera drastica. La risposta alla tua domanda "è un problema per una femmina adulta in età riproduttiva e con uova non avere la zona deposizione"? è sì, è un problema per l'animale, che può andare da lieve, per specie più robuste e resistenti allo stress (vedi Trachemys, pur sempre un problema rimane!), a molto grave per specie o esemplari più suscettibili...fino alla morte per distocia.

[pminotti]

Ho il testo di Marta Avanzi e anche altri ne parlano.

Però si tratta di discorsi molto generici su possibili cause, essendo giustamente incentrati sulla cura.

Dato che nella mia personale esperienza non si è verificato nulla del genere e che invece si sono sbloccate delle situazioni critiche, vorrei capire se la stessa cosa si è verificata presso il centro di recupero.

Sicuramente si tratta di una base statistica importante, coinvolgendo centinaia di esemplari per diversi anni.

[Tortugo]

Ok, dato che si parla due lingue diverse e dato che continui a citare l'"esperienza del centro", aspetta che qualcuno del centro ti risponda, ma considera anche che difficilmente quegli animali, proprio perché sono tantissimi, vengono monitorati tutti i giorni durante l'estate per poter accorgersi che hanno problemi legati alla deposizione.
Io ho spiegato i miei motivi.

[pminotti]

Chiedo proprio quello.

E tutti i dati che possono esserci.

[Agostino]

Come è stato già detto, nel centro una delle priorità è quella di non riprodurle, sopratutto perchè a breve sarà pieno e trovare altri siti non è facile.
Devo anche dire che da tempo anche noi ci chiediamo come mai non abbiamo mai visto un uovo neppure in acqua (o in una zattera).
C'è anche da considerare che quasi tutte le tartarughe che ci arrivano hanno subito delle vere e proprie "torture" e la maggior parte ha dei problemi che si porteranno dietro a vita, negli organi interni che noi ai controlli visivi non possiamo valutare, ma credo che spesso organi come fegato e reni non siano in buone condizioni, senza parlare delle tante ammalate di MOM.
Comprenderai quindi che per noi il problema delle eventuali ritenzioni è quantomeno "marginale".
Il nostro scopo principale è cercare di recuperarle per dargli una possibilità migliore di vita ed evitare che se abbandonate vadano a danneggiare l'ecosistema, sopratutto con un occhio verso le Emys orbicularis.

[EDG]

Devo anche dire che da tempo anche noi ci chiediamo come mai non abbiamo mai visto un uovo neppure in acqua (o in una zattera).

Le uova, o vengono mangiate, o cadono nel fondo. Sicuramente ci sono femmine che ne fanno, ma è normale che non ne vedete.
Immagino che ogni tanto qualche esemplare morto nel centro di recupero si trova, principalmente per le cause dette da te (cattiva gestione da parte dei proprietari precedenti), ma non si può sapere se ad esempio una femmina possa morire anche per ritenzione delle uova, non credo venga fatta l'autopsia ad ogni tartaruga trovata morta, confermi/smentisci?

Comunque in questo discorso secondo me si sta sbagliando a paragonare l'allevamento in cattività da parte di un privato, con ciò che avviene in un centro di recupero con determinati fini, sono due condizioni totalmente diverse. Se uno non vuole dare la possibilità alle proprie tartarughe di deporre in modo naturale, è libero di fare come vuole, ma andare a giustificare la cosa solo perchè al centro di recupero del tartaclub non ci sono zone per la deposizione, lo trovo comico.

[Agostino]

negli ultimi anni di esemplari morti ce ne sono pochissimi, forse anche per il miglioramento nell'alimentazione, comunque crediamo che siano nella media considerando che sia comunque fisiologico, anzi, date le condizioni degli animali all'arrivo, ce ne facciamo caso che ce ne siano così poche.
Per lo stesso motivo non facciamo autopsie, le faremo solo in caso di morie sospette.

[pminotti]

Sul fatto che non depongano perchè tenute male non sarei così sicuro.

Nel mio piccolo, 39 tra Trachemys e Pseudemys in due anni, circa 20 hanno deposto "a raffica" entro 2 settimane dall'arrivo.

Alcune con uova in decomposizione e con aderenze.

Normalmente tra la prima e la seconda muta.

Sembra impossibile, ma mi sono arrivate tartarughe con 6 o 7 piastre sovrapposte.

[IMG=http://img830.imageshack.us/img830/9703/dscn0026v.jpg][/IMG]

Certamente le uova non si vedono, sia perchè affondano rapidamente sia perchè sono un boccone prelibato e tutte le altre sono molto interessate a "raccoglierle".

Mi rincuora il fatto che non ci siano stati problemi generalizzati.

Possiamo quindi archiviare la mancanza di aree di deposizione tra le "varie ed eventuali", dato che altrimenti raccoglieremmo decine di femmine morte per infezione.