riconoscimento ibera

[Giuseppe Liotta]

per la fonte di proteine dato che le crocchette per cani non riesco a trovarle sfuse ma solo in confezioni da chilo quali potrebbero essere dei buoni sostituti?

in alternativa alle crocchette potresti dare molte altre cose: carne bianca, lumache, lombrichi, cavallette, stick per tartarughe acquatiche carnivore..
io ad esempio quest'anno nei recinti delle ibera ho trovato tre piccoli passeri morti appena caduti dal nido, li ho lasciati li, e in pochissimo tempo li hanno fatti sparire!!

[Giuseppe Liotta]

detto questo, se decido per l'Anatolian prenderò una coppia e le tengo separate.
da che areale provengano le mie non saprei, le ho comprate a Cesena a settembre del 2010, il cites, tedesco, dice che la femmina B è nata nel 2004 e gli altri due nel 2005 e oltre a Testudo graeca come nome comune riporta Maurische Landschildkrote.
Al contrario di quello che leggo, sul forum, in merito al comportamento espansivo di questi animali, le mie sono estremamente schive e timide tanto da risultare quasi impossibile ritrarle con fuori la testa o le zampe, quando le porto da mangiare si ritirano per uscire quando mi allontano dal recinto. anche le piccole appena nate si comportano allo stesso modo, come le tocco rientrano completamente nel guscio al contrario delle Thb e delle marginatine che zampettano a tutto spiano.
Ricordo quando portai a casa le grandi appena mi avvicinavo emettavano dei versi che somigliavano ai lamenti di un bambino e questo fino al primo letargo che hanno fatto da me.

Gerardo sono schive perchè gli animal con Cites stranieri sono moooolto spesso catturoni .. cmqtienile separate da eventuali acquisti di Anatolian.. queste che hai tu sono Balcaniche al 100%. Le Anatolian sono molto differenti.

verissimo ciò che ti ha detto Zutoto, e aggiungo che questo comportamento non passerà subito, ma se cerchi di socializzare nel modo giusto nel tempo passerà

[gerardo]

verissimo ciò che ti ha detto Zutoto, e aggiungo che questo comportamento non passerà subito, ma se cerchi di socializzare nel modo giusto nel tempo passerà

@Zutolo grazie per l'informazione, cercherò qualche pubblicazione per approfondire la conoscenza
Giuseppe, vorrei tanto ma con le tartarughe non saprei da dove iniziare, però ho pazienza e certo non mi aspetto che rispondano come i miei cani (che poi anche loro ogni tanto fanno quello che più gli aggrada) , diamo tempo al tempo

[Agostino]

però ragazzi non dimenticate che le tarte non hanno gli enzimi per metabolizzare le proteine animali, quindi non diamo l'idea che dare proteine faccia bene, altrimenti finiamo che tutti iniziano a dare crocchette alle tarte.
Personalmente penso che in natura i casi che una tarta ne trovi sono veramente rari a parte qualche chiocciola che però viene mangiata più per il calcio del guscio che per la carne interna.
Poi c'è da ricordare che in cattività nella maggior parte dei casi viene somministrato troppo cibo e anche se sono erbe selvatiche, spesso sono troppo ricche di proteine vegetali; in natura mangiano moltissima erba secca che invece in cattività non succede spesso, quindi vedo superfluo dare crocchette..........

[nico62]

io in casi estremi, nei periodi secchi e torridi come quest'anno,
non piove da metà giugno ed è tutto arso dal sole,
integro con del fieno in pellet per conigli.
Solo alle adulte ed un paio di volte al mese.....

[tartamau]

però ragazzi non dimenticate che le tarte non hanno gli enzimi per metabolizzare le proteine animali, quindi non diamo l'idea che dare proteine faccia bene, altrimenti finiamo che tutti iniziano a dare crocchette alle tarte.
Personalmente penso che in natura i casi che una tarta ne trovi sono veramente rari a parte qualche chiocciola che però viene mangiata più per il calcio del guscio che per la carne interna.
Poi c'è da ricordare che in cattività nella maggior parte dei casi viene somministrato troppo cibo e anche se sono erbe selvatiche, spesso sono troppo ricche di proteine vegetali; in natura mangiano moltissima erba secca che invece in cattività non succede spesso, quindi vedo superfluo dare crocchette..........

In natura il ricorso alle proteine di origine animale è invece meno raro di quanto dici, specie nei giovani esemplari. Non esistono solo le chiocciole, ma tanti insetti, cadaveri di vertebrati, escrementi. Probabilmente è più facile che vi ricorrano le piccole che le adulte per ovvi motivi di quantità disponibili, in ogni caso le proteine vengono digerite senza problemi, questi nascono semmai da un abuso ed a deficit di escrezione e di accumulo delle sostanze di scarto degli amminoacidi, i composti azotati. Il giusto consiglio, sempre secondo me, è quello di dare un'integrazione proteica (con tenore non superiore al 20%) fino ad una o due volte a settimana nei periodi più caldi dove l'alto metabolismo permette una escrezione efficace dei metaboliti dell'azoto, cioè quando a causa della siccità è anche difficile reperire le erbe solite o nella fase di maggiore crescita.
E' invece assolutamente da evitare somministrazioni proteiche con tenore superiore al 20% in quanto in breve tempo gli animali ricevono danni ai reni e vanno in contro a gotta. Le piccole sviluppano poi un tappo solido che porta alla rottura dell'intestino che quindi provoca la morte.
Giusto per completezza, le antiestetiche piramidalizzazioni non si originano per via di un'alimentazione ricca in proteine come si vede scritto senza alcun riscontro scientifico quasi ovunque, ma a causa di scarsa umidità e dall'abitudine di tenere le piccole in gran numero in piccoli recinti o peggio esemplari di età differenti (che schiacciano e deformano il carapace delle più piccole). Immaginiamo le squame delle tartarughe come fossero le nostre unghie, ma la parte della matrice, quella non ancora consolidata. Un ambiente troppo secco fa contrarre i bordi in crescita (e ricchi di acqua, di conseguenza suscettibili in caso di deficit) generando una forza che stringe le sinfisi delle ossa del carapace, che non coincidono con il disegno delle squame. Ciò provoca una crescita modificata in parte in altezza, provocando quindi la genesi della piramide. E' per questo che una volta fatto il danno, si porta avanti a vita.

[massimiliano]

Il giusto consiglio, sempre secondo me, è quello di dare un'integrazione proteica (con tenore non superiore al 20%) fino ad una o due volte a settimana nei periodi più caldi dove l'alto metabolismo permette una escrezione efficace dei metaboliti dell'azoto, cioè quando a causa della siccità è anche difficile reperire le erbe solite o nella fase di maggiore crescita.
E' invece assolutamente da evitare somministrazioni proteiche con tenore superiore al 20% in quanto in breve tempo gli animali ricevono danni ai reni e vanno in contro a gotta. Le piccole sviluppano poi un tappo solido che porta alla rottura dell'intestino che quindi provoca la morte.

concordo 100%, anche se io sono piu scarso di una volta a settimana , do crocchette 1 massimo 2 volte al mese.
e dalla prossima volta controllo la percentuale di proteine sulla confezione, finora secondo buonsenso compravo crocchette per cani anziani, con alto contenuto fibre e poca carne.

[EDG]

Maurizio, interessante il tuo intervento, si capisce che sai di ciò che parli, ma per quanto riguarda la piramidalizzazione condivido il fatto dell'umidità, ma che alcuni esemplari crescono piramidalizzati perchè schiacciati dagli altri più grandi, francamente mi sembra una barzelletta. Potrebbero venire deformati, ma una cosa è una ammaccatura, un'altra la piramidalizzazione, e questa è fortemente influenzata non solo dall'umidità, ma anche dal tipo di alimentazione.

[Giuseppe Liotta]

@ Agostino
è evidente che dare proteine a iosa fa mele, ma io ho solo detto di integrare piccole dosi di proteine, 2/3 volte l'anno
..se poi la gente comincia a dare proteine ogni giorno non è colpa mia
In natura sono convinto che le tartarughe mediterranee (tra erbe, escrementi, insetti e carogne) si nutrano di un quantitativo di proteine sicuramente superiore a quello che io do alle mie.
In estate, quando le risorse scarseggiano, molte (se non tutte) le hh sicule che ho visto in natura si cibano attivamente di escrementi di conigli, pecore, cani o volpi. Sono sicuro di questo perchè mi è capitato spesso di trovare esemplari di hh wild con il becco sporco di escrementi.

[tartamau]

Maurizio, interessante il tuo intervento, si capisce che sai di ciò che parli, ma per quanto riguarda la piramidalizzazione condivido il fatto dell'umidità, ma che alcuni esemplari crescono piramidalizzati perchè schiacciati dagli altri più grandi, francamente mi sembra una barzelletta. Potrebbero venire deformati, ma una cosa è una ammaccatura, un'altra la piramidalizzazione, e questa è fortemente influenzata non solo dall'umidità, ma anche dal tipo di alimentazione.

Quando un animale perde la sua forma diviene deforme, non mi sembra di aver scritto che ciò erano di piramidalizzazione, che la imputo invece all'ambiente secco. Era solo per far notare gli errori più comuni che portano a deformità.
Quindi secondo te quali cibi inducono deformità?
Per motivi inerenti alla numerosità, in certi periodi dell'anno sono costretto a dare lattughe e crocchette, ma non ho animali che lisci e bombati. E pensa che è ciò che davo quando non avevo questi spazi e invece qualche animale piramidalizzato mi cresceva... Se tu mangi male, parti da questo presupposto, svilupperai delle malattie, magari non subito. Se tieni una postura scorretta, specie nella fase di crescita, svilupperai delle anomalie alla colonna vertebrale. Se hai un'alimentazione povera di calcio e vitamina D (cioè non ti esponi mai al sole) avrai delle anomalie scheletriche. Questo è ciò che accade alle tartarughe, ma non puoi imputare il rachitismo all'alimentazione, piuttosto alla mancaza di sole (la vitamina D sia noi che loro ce la produciamo a partire dal colesterolo in una reazione innescata dal sole). A mio avviso un'alimentazione sbagliata può creare danni non visibili a distanza di tempo, quelli visibili ed immediati sono solitamente imputabili ad un non corretto stabulario.

[EDG]

Quindi secondo te quali cibi inducono deformità?

Cibi troppo proteici (che quindi portano a una crescita veloce/eccessiva, infatti anche il mancato letargo può contribuire alla piramidalizzazione) e con un rapporto sbilanciato calcio/fosforo. Anche la non esposizione ai raggi del sole ovviamente influisce molto.
Anche a me capita di dare la lattuga, soprattutto in estate, ma di certo non è l'alimento base, quindi è il complesso che occorre considerare.
Quando vedo da qualcuno esemplari piramidalizzati e chiedo come sono stati tenuti, è sempre l'alimentazione quella sbagliata, anche se le tartarughe stavano all'aperto e in spazi adeguati.

[tartamau]

Allora come ti spieghi che anche gli animali che fanno il loro letargo e che non mangiano proteine sviluppano una crescita anomala?
Pensaci, non ci sarà qualcosaltro? Non hai mai pensato che tu ricolleghi queste deformità all'alimentazione, che trovi scritto in manualetti fotocopia l'uno dell'altro, e vedi solo quella in quanto ormai sei convinto di ciò? E' normale, siamo tutti portati a ragionare così. Ma se solo accendi il tuo senso critico e provi a ragionare sulle tue convinzioni mettendole in dubbio, in fondo è ciò che fa la scienza, e provi a vedere se a tutti questi errori ci sia un altro comune denominatore, probabilmente riduci e modifichi il tuo elenco.
Innanzitutto il fatto di vivere in giardino non dice nulla su quanto sole possono avere a disposizione gli animali, non dice nulla sul grado di umidità, sul microclima. Piuttosto lascia pensare ad un ambiente con pratino all'inglese ed a casette asciutte. Ora immagina come vivono le tartarughe in natura ed alla possibilità che hanno di scegliere il miglior microclima nascondensosi tra i cespugli dell'erba alta (ti ricordo che sotto la vegetazione c'è molta umidità relativa, oppure interrandosi alla base della terra friabile ai piedi di un arbusto di macchia mediterranea). Ora chiediti se ciò è possibile in un giardino, che spesso è vero che viene innaffiato, ma l'acqua evapora in quanto l'erba è alta solo pochi centimetri, quindi che possibilità hanno le tartarughe di trovare il miglior microclima sotto una cassetta di legno o un coppo di terracotta, poi ne riparliamo.
Io consiglio sempre cumuli di paglia e di lasciare che l'erba cresca indisturbata nei recinti dedicati alle tartarughe, le tartarughe ringrazieranno e cresceranno belle lisce indipendentemente dal tipo di alimentazione, ovviamente evitando gli eccessi.

[EDG]

Non hai mai pensato che tu ricolleghi queste deformità all'alimentazione, che trovi scritto in manualetti fotocopia l'uno dell'altro, e vedi solo quella in quanto ormai sei convinto di ciò?

Non penso di essere talmente influenzato da certi manualetti, c'è anche l'esperienza e il confronto con altri allevatori che fanno da supporto.

Allora come ti spieghi che anche gli animali che fanno il loro letargo e che non mangiano proteine sviluppano una crescita anomala?

Me lo spiego perchè come ho detto ci sono diversi fattori che influenzano la piramidalizzazione o più in generale una crescita errata, e da quanto ho potuto apprendere sono i seguenti: alimentazione inadatta, letargo saltato, mancata esposizione ai raggi del sole, scarsa umidità, spazio limitato (quest'ultimo non perchè fa schiacciare le tartarughe tra loro, ma perchè le fa stare più statiche) . Ognuno di questi che non va bene potrebbe causarla, chi più e chi meno.

Nel caso che hai detto, se un animale che fa il letargo e non mangia proteine sviluppa una crescita anomala, la causa potrebbe benissimo essere sempre l'alimentazione, perchè non è solo un eccesso di proteine a fare male. Cresci una hermanni solo a lattuga e pomodoro (proteine quasi zero), e per il resto tienila alla perfezione, e poi fammi sapere come viene su. Sempre se non ti capita la persona che dà pasta o pane (anche questi presentano un basso contenuto di proteine), e lì i danni saranno devastanti.

[tartamau]

Il problema sono il numero di animali che fanno parte della tua statistica ed il numero di anni di osservazione e, ripeto, l'ignorare l'importanza del microclima. Ma soprattutto conclusioni, permettimelo, senza base scientifica. Per dirimere questo confronto aperto servirebbe un caso/controllo. Non facile da farsi e mai fatto da nessuno. Per quanto mi riguarda ho solo esemplari lisci e quindi evidentemente secondo il tuo dire non mangiano proteine, ma non è così... Quindi ne desumo che probabilmente non sono il problema principale, ed i numeri sono significativi.

[Tartaboy]

Stiamo andando in OT e potremmo a questo punto trasferirci altrove, ma devo dare ragione a Maurizio. Anch'io ero convinto come molti che il principale fattore piramidalizzante fosse l'eccesso di proteine nella dieta, ma mi sono ricreduto molto negli anni, e l'esperienza di Maurizio, certamente più consistente della mia, mi conferma ulteriormente che il fattore forse più importante è proprio l'umidità ambientale(ma la stabulazione in generale). Non è mai superfluo suggerire di creare tanti ripari alle testuggini in cattività, possibilmente naturali. Non è un'inezia, ricordiamoci che questi animali vivono a pochi centimetri dal suolo, e a questo livello piccole variazioni di umidità, temperatura, luce sono percepite sicuramente in maniera molto più precisa dai nostri animali che da noi, e soprattutto comportano per i loro corpicini squamati delle variazioni notevoli. Ho conosciuto diversi allevatori che usano anche con baby Testudo dei mangimi notoriamente troppo proteici, ma con animali che crescono liscissimi semplicemente nebulizzando un po' il terrario tutte le sere(simulando un po' l'umidità della sera). Sicuramente la soluzione del recinto wild con l'erba alta resta la migliore!

per chi fosse interessato ecco un sommario di un interessante lavoro di Highfield sulla piramidalizzazione, che illustra aspetti molto interessanti di questa sindrome http://www.tortoisetrust.org/articles/pyramiding.html