Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[Agostino]

Questo post è nato per discutere della risposta del giudice, ora parlare di come fare nuove proposte sarebbe meglio farle in un nuovo post.

[Rucola]

Ecco! Il solito scontro tra chi ne fa una professione ed ha paura di perdere il businnes e il dilettante che lo fa per passione.
Ma la storia non insegna nulla, le restrizioni, le proibizioni, etc. non hanno mai frenato mai nulla, anzi hanno generato l'effetto contrario; si possono mettere tutte le leggi restrittive che si vogliono, ma quando c'è di mezzo il denaro questi ha il soppravvento, e qui il bracconaggio impera.
Sinceramente sentire parlare di normativa atta a frenare il bracconaggio, mi sembra di sentir parlare il farmacista, che pur di difendere il suo interesse, dichiara che il parafarmacista non tutela la salute del cittadino, o di tutte le categoria che vogliono mantenre il loro orto ben florido e per questo sono contrari ad ogni liberalizzxazione.
Suvvia, scendiamo dal piedistallo ed adeguaimoci agli altri stati europei, qualcuno ci rimetterà come ci hanno rimesso i commercianti con la liberalizzazione delle licenze, ma è nella logica del mercato e della liberalizzazione.
E per finire, quanto può guadagnarci un dilettante singolarmente vendendo tartarughe? certamente non arriccherà e non farà cose così grandi da creare evasione fiscale.

[piecam]

Innanzitutto vorrei fugare i dubbi sui presunti guadagni che possano derivare ad un avvocato dalla semplificazione delle norme, infatti è vero il contrario, più le norme sono oscure e applicate male, più l'avvocato trova spunti per lavorare.
Prova ne è che dal 2008 ad oggi i casi di procedimenti penali ed amministrativi per violazione della 150/92 sono aumentati del 200% e tra questi, di veri bracconieri ne ho visti molto pochi, d'altra parte, ho visto molti allevatori onesti trattati come dei criminali, mentre purtroppo continuo a vedere animali di cattura regolarmente venduti con regolarissimi certificati provenienti dai paesi dell'est.

Questo significa che la legge applicata così malamente ha causato, come giustamente diceva Agostino, l'effetto opposto rispetto a quanto voluto dalla CITES, ossia tanti allevatori "criminali" e pochi trafficanti "onestissimi", il tutto perché gli agenti della forestale sono troppo impegnati a sanzionare gli allevatori che si devono arrabattare in una normativa, di cui non sarebbero destinatari. Per fare un esempio: sarebbe come voler imporre le norme sulla somministrazione di bevande alcoliche ad un soggetto che compra una bottiglia di vino!!!!

È di questo che ci dobbiamo vergognare: di avere una forestale che si preoccupa tanto dell'allevatore che guadagna due centesimi per aver venduto un neonato in cattività (come se la biodiversità fosse garantita dal fatto che l'allevatore non prenda soldi) e non si occupa di controllare i veri bracconieri, di verificare che gli importatori seguano le regole, di prevenire la devastazione dell'habitat o di salvaguardare gli animali dopo che hanno eseguito i sequestri (che spesso finiscono per morire di stenti a causa proprio della della forestale che non sa come gestirli).

Poi non capisco perché un privato cittadino che ha quattro tartarughe in giardino debba privarsi della gioia di vedere nascere qualche piccolo e magari portare anche a casa qualche euro! Qualcuno crede davvero che l'estinzione della specie si possa prevenire in questo modo? Perché un privato cittadino dovrebbe sottostare alle norme scritte per chi fa commercio di animali selvatici? Perché un animale nato in cattività dovrebbe essere certificato con fonte F solo perché è di prima generazione anche se in cattività da 20 anni? Perché un privato che non ha più la possibilità di mantenere i propri animali non li può cedere liberamente senza incappare in un coacervo di norme complesse, applicate in modo difforme nelle diverse regioni, spendendo soldi senza possibilità di recuperarli, perché se dovesse farsi rimborsare correrebbe il rischio di essere sanzionato!

Per concludere, il sistema così com'è non può andare avanti a lungo e gli organi competenti, o ci ascoltano e semplificano le norme per i privati cittadini che non intendono fare commercio (magari inasprendo quelle per i commercianti ed importatori - per loro le norme attuali sono totalmente inadeguate), oppure dovremo continuare a combattere nei tribunali sperando di trovare tanti Giudici come quello di Reggio Emilia che col tempo possano indurre la forestale a fare un passo indietro. E se per questo, qualche furbetto la farà franca, pazienza, meglio un furbetto in più, che tanti allevatori in meno per essere stati ingiustamente incriminati.

[Badail16]

Innanzitutto vorrei fugare i dubbi sui presunti guadagni che possano derivare ad un avvocato dalla semplificazione delle norme, infatti è vero il contrario, più le norme sono oscure e applicate male, più l'avvocato trova spunti per lavorare.
Prova ne è che dal 2008 ad oggi i casi di procedimenti penali ed amministrativi per violazione della 150/92 sono aumentati del 200% e tra questi, di veri bracconieri ne ho visti molto pochi, d'altra parte, ho visto molti allevatori onesti trattati come dei criminali, mentre purtroppo continuo a vedere animali di cattura regolarmente venduti con regolarissimi certificati provenienti dai paesi dell'est.

Questo significa che la legge applicata così malamente ha causato, come giustamente diceva Agostino, l'effetto opposto rispetto a quanto voluto dalla CITES, ossia tanti allevatori "criminali" e pochi trafficanti "onestissimi", il tutto perché gli agenti della forestale sono troppo impegnati a sanzionare gli allevatori che si devono arrabattare in una normativa, di cui non sarebbero destinatari. Per fare un esempio: sarebbe come voler imporre le norme sulla somministrazione di bevande alcoliche ad un soggetto che compra una bottiglia di vino!!!!

È di questo che ci dobbiamo vergognare: di avere una forestale che si preoccupa tanto dell'allevatore che guadagna due centesimi per aver venduto un neonato in cattività (come se la biodiversità fosse garantita dal fatto che l'allevatore non prenda soldi) e non si occupa di controllare i veri bracconieri, di verificare che gli importatori seguano le regole, di prevenire la devastazione dell'habitat o di salvaguardare gli animali dopo che hanno eseguito i sequestri (che spesso finiscono per morire di stenti a causa proprio della della forestale che non sa come gestirli).

Poi non capisco perché un privato cittadino che ha quattro tartarughe in giardino debba privarsi della gioia di vedere nascere qualche piccolo e magari portare anche a casa qualche euro! Qualcuno crede davvero che l'estinzione della specie si possa prevenire in questo modo? Perché un privato cittadino dovrebbe sottostare alle norme scritte per chi fa commercio di animali selvatici? Perché un animale nato in cattività dovrebbe essere certificato con fonte F solo perché è di prima generazione anche se in cattività da 20 anni? Perché un privato che non ha più la possibilità di mantenere i propri animali non li può cedere liberamente senza incappare in un coacervo di norme complesse, applicate in modo difforme nelle diverse regioni, spendendo soldi senza possibilità di recuperarli, perché se dovesse farsi rimborsare correrebbe il rischio di essere sanzionato!

Per concludere, il sistema così com'è non può andare avanti a lungo e gli organi competenti, o ci ascoltano e semplificano le norme per i privati cittadini che non intendono fare commercio (magari inasprendo quelle per i commercianti ed importatori - per loro le norme attuali sono totalmente inadeguate), oppure dovremo continuare a combattere nei tribunali sperando di trovare tanti Giudici come quello di Reggio Emilia che col tempo possano indurre la forestale a fare un passo indietro. E se per questo, qualche furbetto la farà franca, pazienza, meglio un furbetto in più, che tanti allevatori in meno per essere stati ingiustamente incriminati.

Sottoscrivo in pieno ogni tua singola parola e ti faccio i miei più vivi complimenti per aver descritto, con parole chiare, il problema.
Mi auguro solo che le parole vengano seguite dai fatti, cioè dalla redazione di un progetto da sottoporre all'attenzione del Ministero delle politiche agricole e forestali che sia volto alla chiarificazione delle norme attuali; credo che i tempi siano maturi per poterlo fare e credo che tutti ne trarrebbero vantaggio: gli allevatori onesti, che hanno sempre rispettato le regole, avrebbero meno concorrenza "sleale" da parte di quelli meno onesti; gli allevatori amatoriali che non intendono fare del commercio degli animali la propria attività prevalente potrebbero gestire i propri animali senza troppa burocrazia; gli animali ne trarrebbero enorme beneficio, perché maggiore semplificazione = maggiore probabilità di trovare sul mercato animali regolari = minore necessità di ricorrere al mercato nero o al bracconaggio.
Perché non presentare una nuova proposta al Ministero? Credo che sarebbero in molti quelli disposti a firmarla!

W le tartarughe, W gli allevatori ed i venditori onesti, W la semplificazione!

[tartamau]

Non vorrei essere frainteso, signor avvocato, ma vorrei ricordarle che le interpretazioni, come le chiama Lei, sono frutto di norme e regolamenti europei, leggi dello stato, come lo è la ormai vecchia e superata 150/92. Detto questo, è palese che il problema viene visto solo da una parte, da quella che può pagare... Si studi attentamente i regolamenti europei, che per altro sono in vigore identici in tutta la comunità europea (anche se di differente c'è una burocrazia più snella e meno farraginosa, vada per esempio a vedere cosa fanno in Francia) e vengono aggiornati di frequente in funzione delle necessità che vengono dettate da organi sovranazionali in funzione del rischio reale o potenziale di ciascuna specie. La sua analisi, di parte e parziale (in quanto evita di ricordare che esistono leggi europee che regolano tutto questo, e non solo le tartarughe), evidenzia grandi lacune quando si deve vedere il problema nel suo insieme. E con questo intendo la protezione degli animali in natura, certamente non una prerogativa di un avvocato. Sappia che facendo come era prima, gli illeciti diventano difficili da provare. D'accordissimo circa il fatto che non si debba colpevolizzare una categoria, e concentrarsi sui veri bracconieri, ma lo sa probabilmente bene anche lei che non appena si muove il denaro, tutto si complica. Il suo discorso sul proibizionismo non regge, allora rendiamo lecite le droghe, le armi e chi più ne ha più ne metta. Gli uomini sono milioni, ad un esemplare alla volta, faccia i sui conti e tragga le dovute conclusioni. Questo è un esempio della solita Italia che vuole vivere senza regole e, sbagliando, se ne crea sempre di più complicate per cercare di porre un freno, sperando di evitare furbate. Siamo onesti una volta tanto e chiediamoci perchè c'è tanta riluttanza a seguire le regole. Che poi vadano semplificate siamo d'accordo, ma si immagina regole differenti per la stessa cosa dove possano portare? Il minor male è probabilmente questo, la cosa da fare è la ricerca della semplificazione!
Concludo dicendo che trovo inopportune le sue affermazioni su di un organo dello stato quale il Corpo Forestale dello Stato.

[piecam]

Innanzi tutto devo dire che sono un po’ dispiaciuto che al primo contrasto di vedute, si prendano subito le distanze e si inizi a rivolgersi al prossimo con il: .. Lei .... signor avvocato .. ecc.. Pensavo ci si confrontasse tra amici che condividono la stessa passione .!!!
Ricordati, caro Maurizio, che prima di essere un avvocato, sono un naturalista convinto e un allevatore amatoriale di tartarughe (da oltre 25 anni) come tutti quelli che si esprimono in queste pagine, quindi ho ben presente cosa si intenda “per protezione della degli animali in natura” e proprio per questo critico il modo come viene massacrata, fraintesa e distorta una normativa dettata in loro protezione.
Come ho già detto, così facendo, sono arrivati sul mercato numerosissimi animali di cattura con certificati regolari (questo la dice lunga sui furbetti) e sempre meno sono gli allevatori che si possono permettere di cedere il prodotto della loro passione. Come si fa a sostenere che vessando il piccolo allevatore si possa veramente proteggere la natura?
Purtroppo le norme applicate in questo modo sono assolutamente inefficaci contro il traffico illecito e troppo severe per gli allevatori: Ma vi rendete conto che, se applichiamo le norme come sta cercando di fare la Forestale (mediante una serie di circolari prive di qualsiasi valore normativo), rischia la stessa pena il soggetto che ha venuto un testudo appena nata ed il trafficante che trasporta un Panda, strappato alla natura, in una cassa a doppio fondo???? O peggio ancora, rischia la stessa sanzione chi mette in mostra le propri tartarughe al Tartabeach (facendo pagare il biglietto) rispetto al “famoso” trafficante di Olbia?
Non è certo questa la ratio della Convenzione di Washington, che, per un verso, ha inteso disciplinare in modo restrittivo ogni tipo di sfruttamento commerciale degli animali - individuando proprio nel commercio la forma più dannosa per l'integrità delle specie protette -, ma che, per altro verso, ha inteso liberalizzarne la detenzione ad uso personale e la cessione tra privati.
E non ti preoccupare che la Convenzione di Washington ed i Reg. CEE li conosco molto bene ed è proprio sulla base dei principi in essi contenuti che ottengo certi risultati nei processi che ho il privilegio di patrocinare. La L. 150/92, a differenza di quanto credi, non è affatto superata, infatti, salva la modifica apportata dal d.lg. 18 maggio 2001, n. 275, è rimasta immutata: ciò che è mutato è solo l’atteggiamento della forestale che mediante stupide circolari ha inasprito solo i controlli sulle riproduzioni ottenute dai privati allevatori.
Non ricordo di aver accennato a discorsi sul proibizionismo, ma certo il continuo paragone di noi allevatori con i trafficanti di droga e di armi, non credo che giovi a nessuno.
Per concludere, non credo sia inopportuno criticare il Corpo Forestale quando mi trovo sovente a difendere allevatori che si sono confusi nel compilare i registri, che hanno sbagliato a trascrivere il numero del microchip, che si sono fatti pagare fornendo un certificato di fonte F, che non hanno denunciato entro 10 giorni dalla nascita e altri casi simili, e non vedo mai alla sbarra coloro che hanno concesso i Cites (magari gli stessi che siedono al banco della Commissione Scientifica) per animali adulti prelevati in natura sfruttando la debolezza normativa di paesi più poveri del nostro.

Non vorrei essere frainteso, signor avvocato, ma vorrei ricordarle che le interpretazioni, come le chiama Lei, sono frutto di norme e regolamenti europei, leggi dello stato, come lo è la ormai vecchia e superata 150/92. Detto questo, è palese che il problema viene visto solo da una parte, da quella che può pagare... Si studi attentamente i regolamenti europei, che per altro sono in vigore identici in tutta la comunità europea (anche se di differente c'è una burocrazia più snella e meno farraginosa, vada per esempio a vedere cosa fanno in Francia) e vengono aggiornati di frequente in funzione delle necessità che vengono dettate da organi sovranazionali in funzione del rischio reale o potenziale di ciascuna specie. La sua analisi, di parte e parziale (in quanto evita di ricordare che esistono leggi europee che regolano tutto questo, e non solo le tartarughe), evidenzia grandi lacune quando si deve vedere il problema nel suo insieme. E con questo intendo la protezione degli animali in natura, certamente non una prerogativa di un avvocato. Sappia che facendo come era prima, gli illeciti diventano difficili da provare. D'accordissimo circa il fatto che non si debba colpevolizzare una categoria, e concentrarsi sui veri bracconieri, ma lo sa probabilmente bene anche lei che non appena si muove il denaro, tutto si complica. Il suo discorso sul proibizionismo non regge, allora rendiamo lecite le droghe, le armi e chi più ne ha più ne metta. Gli uomini sono milioni, ad un esemplare alla volta, faccia i sui conti e tragga le dovute conclusioni. Questo è un esempio della solita Italia che vuole vivere senza regole e, sbagliando, se ne crea sempre di più complicate per cercare di porre un freno, sperando di evitare furbate. Siamo onesti una volta tanto e chiediamoci perchè c'è tanta riluttanza a seguire le regole. Che poi vadano semplificate siamo d'accordo, ma si immagina regole differenti per la stessa cosa dove possano portare? Il minor male è probabilmente questo, la cosa da fare è la ricerca della semplificazione!
Concludo dicendo che trovo inopportune le sue affermazioni su di un organo dello stato quale il Corpo Forestale dello Stato.

[Agostino]

Caro Maurizio, proprio l'esempio della Francia te lo potevi risparmiare, visto che ha un regolamento che sta facendo danni enormi, forse inferiori ai nostri solo perchè lì di esemplari in cattività ce ne sono molti meno, ma la percentuale di legalità da quando hanno inserito le nuove norme sono calate paurosamente e tutti sono concordi nell'asserire che le norme fanno schifo e favoriscono poche persone che poco hanno a che fare con i bravi allevatori.......

Ad ogni modo, io non vorrei prendere in considerazione nessun altro paese, visto che la situazione italiana è diversa da tutte le altre, principalmente dal numero di esemplari in cattività che sicuramente non ha nessun altro paese europeo e dalle poche tartarughe ancora in natura. Vorrei invece poter utilizzare le deroghe che prevede la legge, che sono state create proprio per adattare situazioni di necessità e logica.

[tartamau]

Ribadisco che le circolari ministeriali si fondano sulle linee dettate dai regolamenti comunitari. Per fare un esempio su tutti, gli animali in allegato A devono avere un marcaggio univoco e permanente. L'ultima circolare sul marcaggio va a ribadire semplicemente questo. Cosa c'è di sconvolgente? A parte il costo e la rottura di scatole, perchè un privato non dovrebbe mettere il microchip ai propri animali, d'altra parte è un deterrente ai furti! Perchè Piecam (se mi dici il tuo nome non ho difficoltà a confrontarmi con te) dici che lo spirito della convenzione di Washington è stata disattesa se a causa di certi comportamenti umani la situazione rispetto a 40 anni fa è molto cambiata?. Che io sappia, corrette o meno che siano, ci sono delle condizioni codificate per definire un allevamento senza "maltrattamenti", esce sulle tartarughe e si grida allo scandalo. Personalmente, a chi di dovere, le mie considerazioni le ho dette senza problemi. Le circolari sono comunicazioni interne che dettano le linee guda da seguire con lo scopo di uniformare l'applicazione dei regolamenti in tutto il territorio nazionale, non hanno per loro natura velleità di leggi.
Se tu ti dichiari un naturalista, allora io sono un avvocato, scusa! Se pensi che poi basta dire di amare la natura per esserlo, sappi che non è così tanto quanto io non sono un avvocato solo perchè seguo le leggi. Ci sono infatti delle cose che non sai (che ti permetterebbero di valutare la situazione nel suo complesso) e non puoi sapere o che semplicemente ignori, come del resto io non so ed ignoro una marea di cose del tuo ambito professionale.
Detto questo, l'immagine che dai del CFS è per mia esperienza assolutamente faziosa. Che ci siano errori o incompetenze, questo è in tutti gli ambiti professionali, ma certamente la regola è di persone che lavorano e che se possono cercano di aiutare le persone.
Concludo facendoti notare una cosa che dalle parole che scrivi ignori e non hai mai approfondito dandola per scontato.
Il servizio Cites del CFS, per le questioni Cites è gestita secondo le indicazioni dell'Autorità di Gestione Cites, che si avvale della consulenza tecnica di una Commissione Scientifica, tutte facenti capo al Ministero dell'Ambiente.
Tu parli di Ministero per le Politiche Agricole, ed hai ragione fin quando affermi che è l'ente che paga e gestisce il CFS nazionale, ma per le questioni Cites, la competenza, le direttive e le interpretazioni partono solo da una parte e vengono trasmesse spesso senza neanche discuterne perchè vengano applicate.
Questo non vuol dire che mi trovo d'accordo su tutto, ma certamente ne prendo atto, conosco i meccanismi, che evidentemente tu ignori, e te la prendi con chi certe cose le deve mettere in pratica semplicemente.
Ricordo, dati ripresi da un vecchio libro di Silvio Bruno "Tartarughe e Sauri d'Italia" pubblicato ad inizio anni '80, che il prelievo in natura delle Testudo era prima dell'entrata in vigore delle restrizioni di 50-70.000 esemplari all'anno! Adesso potrà essere al massimo di qualche sparuto migliaio, quindi ad un livello accettabile.
Non è giusto considerare allo stesso modo un contrabbandiere rispetto ad un allevatore che vende senza documenti un proprio esemplare a lui nato. Mi chiedo però perché, pur sapendo che non si può fare, lo faccia. Non mi dire che è per colpa delle leggi, perchè allora non ci siamo proprio.
Mi spieghi perchè il sottoscritto, giovane studente che mai si sarebbe immaginato una evoluzione del genere, si è messo a leggere una legge (ero studente di Biologia e non di giurisprudenza) ed ha seguito quanto prescritto, mentre molta gente l'ha volutamente ignorata preferendo certe furbate? Mi spieghi perchè fino al 2005 CHIUNQUE ne faceva richiesta otteneva certificati senza complicazioni e dna dalle wild, ma si preferivano altre strade?
Mi ricordo un Tartarughe Beach del 2004 nel quale, unico italiano, avevo certificati cites italiani per le mie Testudo marginata, saranno stati una quindicina di esemplari quasi tutti maschi che mi creavano problemi e che dovendoli cedere scelsi la via istituzionale, mi sentivo dire da personaggi che davano via centinaia di esemplari con finte cessioni gratuite (che se dovano essere gratuite perchè si chiedevano dei soldi?) che ero un commerciante mentre loro no?
Chi alleva esemplari da alcuni decenni non può non avere più generazioni in allevamento e pertanto ha tutti i diritti di ricevere i certificati per i propri animali: perchè non ne fa richiesta? E non mi dire perchè non vuole essere un commerciante, innanzitutto perchè i regolamenti europei non fanno alcuna distinzione in merito, eppoi perchè è spesso un pretesto per sottrarsi a qualsiasi controllo o regola!
Se siamo a questo punto, economicamente parlando, è solo perchè si è sempre impostato tutto in questo ultimo modo!

[massimiliano]

Ricordo, dati ripresi da un vecchio libro di Silvio Bruno "Tartarughe e Sauri d'Italia" pubblicato ad inizio anni '80, che il prelievo in natura delle Testudo era prima dell'entrata in vigore delle restrizioni di 50-70.000 esemplari all'anno! Adesso potrà essere al massimo di qualche sparuto migliaio, quindi ad un livello accettabile.

ma non è solo perchè adesso di tarta selvatiche ce ne sono molte ma molte meno? tanto è vero che le vanno piu spesso a rubare nei giardini o nei centri di recupero.

mi sentivo dire da personaggi che davano via centinaia di esemplari con finte cessioni gratuite (che se dovano essere gratuite perchè si chiedevano dei soldi?) che ero un commerciante mentre loro no?

questo era obbiettivamente scandaloso. ma mi chiedo visto che ai vari uffici cites arrivava comunque la comunicazione delle cessioni "gratuite" con nomi cognomi e codici fiscali , cosa ci voleva a controllare ed eventualmente "mazziare" chi di cessioni ne faceva cosi tante? porca miseria, la gf è venuta da me che di tarte ne ho un numero ridicolo per controllare quante e come ne avevo, cosa gli costava fare qualche ispezione in piu "mirata".

Chi alleva esemplari da alcuni decenni non può non avere più generazioni in allevamento e pertanto ha tutti i diritti di ricevere i certificati per i propri animali: perchè non ne fa richiesta?

semplice, perchè magari c'è chi come il sottoscritto le tarte le alleva da tanti anni (diciamo almeno 20), le ho allevate meglio che potevo in recinti grandi e divise per specie, ho ceduto qualche maschio e baby in esubero e non mi sono mai preoccupato di chi si accoppiava con chi.
risultato: potrei avere F2 come non averla. E cosa faccio? chiedo al cites di fare dna su tutte per ricostruire parentele? ma chi me lo fa fare ? tempo e soldi buttati. faccio prima a non farle nascere.
certo , colpa mia, ma se permetti continuo a dire che le norme che creano questi disagi ad allevatori onesti (peche non è qui dove si devono cercare i furbetti) sono profondamente da rivedere.
mentre invece mi sembra che si stia andando nella situazione opposta, sempre più controlli "cartacei" e obblighi burocratici, rischio di multe salate e procedure penali per allevatori onesti.

per cui ritornando alla sentenza da cui si partiva 8 pagine fa, altrimenti agostino mi bacchetta per essere off topic, dico solo FINALMENTE!

Ps visto che se ne è parlato, mi sento in obbligo di parlar bene degli agenti Gf, almeno quelli del comando della mia zona.
ottime persone disponibilissime, per quanto mi riguarda hanno fatto anche piu di quanto dovevano.

[piecam]

Innanzitutto, visto che qualcuno non sa chi sono, mi chiamo Pietro e i miei riferimenti sono nella home page di questo sito sella sezione legale. Nel mondo delle tartarughe ero il contitolare del sito Tartarughe100% che oggi non esiste più a causa del poco tempo che ho da dedicare a questa passione che ho da sempre (ma forse qualcuno se lo ricorda).
Detto questo, mi spiace contraddirti, Maurizio, ma le circolari hanno poco a che fare con la legge e si vede proprio che vengono trasmesse senza essere discusse ed è per questo che escono dei “mostri”. Mi spiace doverti contraddire ma l’interpretazione della legge è rimessa ai giudici e non ai burocrati che fanno circolari, nemmeno facilmente reperibili.
Se ci riferiamo alla specifica circolare sul marchiaggio, in sé, la trovo condivisibile, ma quando abbiamo provveduto a marchiarle tutte, ci consentano di venderne la prole. Anche la prima generazione. Chi se ne frega se sono di prima o seconda generazione, sono comunque nate in cattività e l’unico modo per preservare le specie in natura è consentire il commercio di quelle nate in cattività. Non venitemi a dire che quella buffonata sulla seconda generazione è una cosa seria pensata da un soggetto che aveva a cuore la tutela della fauna selvatica!!!
Fra l’altro il motivo principale per cui non ci sono molti esemplari ufficialmente di seconda generazione è proprio responsabilità della Forestale e del Ministero competente, perché nel ’95 quando venivano rilasciati i certificati senza tenti problemi, venivano tutti rilasciati con fonte F e quindi ancora oggi, benché io abbia delle terze generazioni, producono ancora prole considerata F1 e quindi invendibile e cedibile gratuitamente solo previa richiesta di spostamento con i tempi e gli adempimenti che conosciamo. No, scusami, ma questi adempimenti, con la tutela dell’ambiente, non c’entrano nulla. Se poi si tratta di tutelare il diritto di pochi commercianti, questo è tutto un altro discorso, ma qui le norme sull’ambiente non c’entrano.
Ormai ho visto che l’argomento si sta esaurendo e siamo arrivati alle recriminazioni tra commercianti e non commercianti. In proposito capisco la rabbia di Maurizio con gli allevatori che vendevano con le cessioni gratuite, ma la tutela dei commercianti, per quanto legittima, non è prerogativa del Corpo Forestale e nemmeno del Ministero dell’Ambiente, e la Cites, legge 150/92, reg 338/97, reg. 865/06 ecc. non hanno nulla a che fare con la tutela di questi ultimi.

[tartamau]

Pietro, finalmente conosco il tuo nome! E finalmente dalle tue parole esce pure una verità...
Premesso che la rabbia non è minimamente nel mio carattere e che i confronti non mi spaventano altrettanto, anzi mi stimolano, capirai che quando leggo che parli della menata della seconda generazione, a me vien da ridere... Sai perché? Non è scritta in una circolare, ma bensì in una legge, la 865/06 che dici di conoscere bene! Ora, non si tratta di interpretazioni, si può condividere o meno, ma capisci che chi deve applicare una legge o la segue o non la applica affatto?
Fai una cosa, viste le tue abilità professionali, fai richiesta di certificati che da quanto ho capito ti verrà negata, quindi denunciali! Il legale tanto non lo paghi... Se poi qualche giudice ti darà ragione, ricordo che la causa intentata contro i Ministeri è fallita miseramente (ed era improntata appunto sulla legittimità di certe interpretazioni), allora potrai dire chi sbaglia o chi è nel giusto. Per il resto, anche se mi trovi d'accordo al 100% che solo gli animali riprodotti in cattività hanno il vero potere di ridure a livelli minimi il bracconaggio, è chiaro che ci debba essere una regolamentazione. Ora, chi ha avuto la voglia e la pazienza di seguirla, ha ottenuto i certificati, c'è un post poco sotto questo, se non sbaglio che ne parla! Finiamola poi con questo discorso di contrapposizione tra commercianti ed amatori. Primo perché il confine è assai facile da valicare, secondo e più importante, perché la legge NON fa alcuna distinzione. O meglio, non impone una certificazione Cites a chi non fa commercio (quindi è giusta e scontata la sentenza di prima pagina, anche se non è chiaro se c'era o meno una prova di legale detenzione), ma del resto, non appena si vuole cedere anche solo un esemplare, il discorso cambia. A questo punto, o si cambia la legge, o si cambia atteggiamento. Visto che vari giudici (non solo un GIP) hanno detto che il Ministero dell'Ambiente è nel diritto di fare quello che fa, non è il caso di fare un passo indietro e riconoscere che, non certo gli abusi ben inteso, il comportamento da tenere è un altro e di puntare tutto sulle semplificazioni e non su tesi improbabili?

[piecam]

Ormai, questa discussione si è ridotta ad una conversazione a due abbastanza sterile che non so quanto possa interessare agli altri lettori di questo forum.
Nel merito, ritengo il sarcasmo su questioni che, evidentemente, non conosci del tutto inopportuno e soprattutto non ti fa figurare bene.
Innanzitutto, Ti invito ad evitare di accusarmi di dire delle falsità, perché il fatto che io la veda in modo diverso dal Tuo non significa ch’io dica il falso. Anzi, quello che dico è confortato dalla diversi successi giudiziali e dalla pratica sul campo affrontata in diverse situazioni e da diversi punti di vista (a differenza di te che riporti un'esperienza personale, che per quanto di successo, è limitata al tuo caso specifico).
Se pensi davvero che il reg. ce 865/06 distingua la seconda generazione, rido io, infatti se ti riferisci all'art 54, ti sbagli di grosso, infatti solo chi legge le norme (fra l’altro tradotte) in modo atecnico e superficiale può credere questo. Ti garantisco che quella norma parla di animali riprodotti in cattività senza distinguere tra prima e seconda generazione. Non solo, le norme non vanno mai lette da sole, ma vanno sempre analizzate in modo sistemico, tenendo conto della ratio, della volontà del legislatore, delle tecnica ed ermeneutica giuridica che in questa sede non intendo certo affrontare. Se i giuristi si fossero limitati a leggere quanto appare dal testo letterale delle norme, il diritto non esisterebbe proprio, non si sarebbe mai evoluto e certi principi di civiltà e di libertà non si sarebbero mai affermati. A cosa servirebbe la Cassazione che più volte hai, tu stesso, citato in passato?
In ogni caso i Reg. Ce da Te richiamati si riferiscono esclusivamente alle attività commerciali e non hanno per oggetto la detenzione ad uso privato e questo lo dice la convenzione di Washington della quale gli stessi sono l'attuazione. Questo per tornare alla decisione del Gip, che per l’appunto, si riferiva ad un soggetto che deteneva esemplari di allegato A senza avere alcuna documentazione comprovante l’origine legale.
Se esci dal ristretto campo delle tartarughe, ti posso dimostrare un milione di esemplari di allegato A e B detenuti e riprodotti da privati senza uno straccio di un documento di legittima acquisizione. E questa è la prova che la forestale applica le stesse norme in modo diverso senza un apparente motivo, soltanto sulla base di circolari interne che seguono un indirizzo politico, che forse ha una sua logica, ma che non c'entra nulla con il diritto e le norme giuridiche.
Quanto alla richiesta di certificati da animali di prima generazione, il sottoscritto si è messo a disposizione del Tartaclub già da molto tempo per affrontare detta battaglia legale, ed Agostino ne è buon testimone, tuttavia, ad oggi nessuno ha avuto il coraggio di affrontarla, anche perché le battaglie legali sono lunghe, faticose e costose indipendentemente dall'onorario dell'avvocato.
Quanto al sottoscritto, non l’ho fatto per una serie di ragioni mie personali, non ultima, quella che un avvocato non ha piacere di discutere questioni che lo riguardano personalmente in un Tribunale dove lavora tutti i giorni.
Quanto al ricorso al Tar contro i Ministeri, (io ne sono stato sempre contrario non ritenendolo uno strumento idoneo - il consigli direttivo del Tartaclub ne è testimone). Mi stupisce invece che Tu conosca così poco la vicenda, infatti lo stesso non è stato rigettato perché i Ministeri hanno ragione a fare quello che fanno, ma meramente per una questione procedurale, quindi, il Tar non è nemmeno entrato nel merito del problema. In secondo luogo il Consiglio di stato si deve ancora pronunciare, quindi la sentenza di primo grado non è definitiva.
 

[Badail16]

Ormai, questa discussione si è ridotta ad una conversazione a due abbastanza sterile che non so quanto possa interessare agli altri lettori di questo forum.

 

Io la sto seguendo con interesse perché ritengo che confrontarsi sui punti controversi della normativa sia estremamente interessante. Peraltro l'incontro della tua esperienza con quella di Maurizio non potranno che servire a dipanare la matassa di leggi, regolamenti e interpretazioni dei servizi cites e dei ministeri a favore di tutti gli utenti del forum.
Io mi auguro, ancora una volta, che la discussione possa essere il punto di partenza per spingere verso una semplificazione normativa che tuteli con forza sia quelli che del commercio (legale) ne hanno fatto una fonte di sostentamento, che quelli che detengono le tartarughe per mero piacere personale.

[nico62]

Io la sto seguendo con interesse perché ritengo che confrontarsi sui punti controversi della normativa sia estremamente interessante. Peraltro l'incontro della tua esperienza con quella di Maurizio non potranno che servire a dipanare la matassa di leggi, regolamenti e interpretazioni dei servizi cites e dei ministeri a favore di tutti gli utenti del forum.
Io mi auguro, ancora una volta, che la discussione possa essere il punto di partenza per spingere verso una semplificazione normativa che tuteli con forza sia quelli che del commercio (legale) ne hanno fatto una fonte di sostentamento, che quelli che detengono le tartarughe per mero piacere personale.

Sono daccordissimo con Badail16, se la "conversazione" si tiene su livelli di cordialità e rispetto,
pur mantenendo toni decisi, tutti possiamo guadagnarci in informazione e chiarezza.
Chi più e chi meno tutti siamo presenti sul forum per lo stesso motivo, l'amore e la passione per le tartarughe di tutte le specie, quindi rimanendo su livelli di rispetto reciproco l'argomento è di interesse per tutti.

[tartamau]

Premesso che probabilmente è utile a tutti questo confronto, ma è chiaro che "forse" ho pestato un callo, sarò più breve possibile, ma chiaro. Ieri, prima ancora di scrivere, ho sentito l'altra campana, e da quella mi dicono le cose stanno in modo ben diverso rispetto a quello che dichiari tu. E su questo non aggiungo altro. Non sono un avvocato, di fatto non conosco le carte.

Ora, se vuoi fare una figuretta, fai pure. Tu scrivi che: "Se pensi davvero che il reg. ce 865/06 distingua la seconda generazione, rido io, infatti se ti riferisci all'art 54, ti sbagli di grosso, infatti solo chi legge le norme (fra l’altro tradotte) in modo atecnico e superficiale può credere questo. Ti garantisco che quella norma parla di animali riprodotti in cattività senza distinguere tra prima e seconda generazione."

e questo sotto è invece il testo dell'articolo succitato ed aggiungo l'articolo 55 per completezza:

ESEMPLARI NATI E ALLEVATI IN CATTIVITÀ ED ESEMPLARI
RIPRODOTTI ARTIFICIALMENTE
Articolo 54
Esemplari delle specie animali nati e allevati in cattività
Salvo il disposto dell'articolo 55, un esemplare di una specie
animale si considera nato e allevato in cattività soltanto quando
un organo di gestione competente, in consultazione con
un'autorità scientifica competente dello Stato membro interessato,
abbia accertato quanto segue:

(Altri punti da soddisfare chi li vuole se li può leggere)

4) la riserva riproduttiva ha prodotto discendenti della
seconda o di successive generazioni (F2, F3 e via dicendo)
in ambiente controllato o è gestita con modalità che si sono
dimostrate idonee a produrre in modo affidabile discendenti
di seconda generazione in ambiente controllato.
Articolo 55
Determinazione dell'ascendenza
Se un'autorità competente ritiene necessario stabilire, ai fini
dell'articolo 54, dell'articolo 62, paragrafo 1, o dell'articolo 63,
paragrafo 1, l'ascendenza di un animale attraverso analisi del
sangue o di altri tessuti, il detentore mette a disposizione le
analisi in suo possesso o i campioni occorrenti secondo le
modalità stabilite dall'autorità medesima.

Ora, alla luce di questo, sei sicuro di conoscere bene le leggi? Ti sei dimenticato il punto 4, non gli dai valore perchè è stato tradotto male? Sei sicuro che quando il regolamento 338/97 cita quanto segue all'art. 2, lettera p:

"«alienazione», qualsiasi forma di alienazione. Ai fini del presente
regolamento la locazione, la permuta o lo scambio sono assimilati
all'alienazione; espressioni affini sono interpretate nello stesso
senso;"

qualsiasi forma di cessione debba essere considerata commercio?

Legale detenzione si riferisca unicamente al commercio? Perchè tutti capiscano: come la metti con quanto sopra scritto?
Per finire, non ti pare che dal momento che non ci sia uno straccio di prova di legale detenzione, la forestale possa in prima battuta pensare che siamo di fronte ad un illecito, per altro punibile? E dunque è chiaro che forse non sono così CATTIVI come li dipingi, ma hanno fatto semplicemente il loro dovere, per altro vanificato miseramente?! Ed aggiungerei ingiustamente...
Sappi che ciò non è corretto nei confronti di chi rispetta la legge, di tutti noi! Non c'è nulla da vantarsi di questo, se non constatare un'ignoranza generalizzata ed una scarsissima sensibilità verso la natura.
Con questo tipo di malinformazione, si allontana la gente dal seguire la giusta strada, e questo per me è grave. Tanto più che si dimostra facilmente che seguendo quella strada che tu vorresti tracciare, al massimo si santifica chi detiene ILLEGALMENTE ed irrispettosamente animali, magari prelevati il giorno prima dalla natura (solo per il fatto dunque di non averli presi in flagranza), si lasciano a chi li detiene illegalmente. Oltre a questo però non si ottiene nulla!
Chi legge si farà certamente un'idea delle affermazioni fatte. Io non sono un avvocato, ho una preparazione scientifica e non sono abituato a considerare tutto opinabile... Tuttavia verifico sempre se un assunto corrisponda al vero o se un qualcosa è "ripetibile" e quindi non frutto di falsificazione.
L'interpretazione che dai dello spirito con cui è nata la cites è una visione di comodo tua per portare avanti certe tue tesi, per mio modesto parere. Per altro non sono certamente in minoranza, vista che l'interpretazione generale è differente. A questo punto, ovviamente è il mio pensiero, son toscano ed i toscani le cose le dicono senza mezze parole ma con spirito goliardico, le cose stanno nella realtà probabilmente in un modo diverso da quello che si vorrebbe... Bisognerebbe prenderne atto.
Scusate la lunghezza, ma non son solito a credere senza una verifica, e questo dovremmo farlo tutti...