Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[Ale]

Giusto, 'conformi', ma protestando in ogni modo civile possibile.

Ah, questo assolutamente! Personalmente ho ancora pazienza per ingegnarmi da un punto di vista temporale e, lasciatemelo dire, adesso anche economico, stando appresso a questo arcobaleno di circolari che ci giunge dalle autorità....però è assodato che la protesta ci dev'essere e, a questo punto, spero anche in modo eclatante.

Ad ogni modo siamo chiari: sappiamo qual è la cosa più grave che può accadere e cioè un feed-back positivo in cui da un iniziale numero di nascite non dichiarate, sempre più allevatori si accodano, sostenendosi a vicenda, in virtù del fenomeno in crescita. A quel punto scomparirebbe anche l'ultimo barlume di speranza di isolare i catturoni che ancora girano. Ma cosa ci vuole a pensare che un rischio del genere è tangibile?

La situazione è di una semplicità assoluta, non mi stancherò mai di ripeterlo: in Italia, rispetto agli altri paesei CEE, ci sono troppe tartarughe in cattività e a dispetto questo numero l'unica cosa da fare è snellire le procedure al'inverosimile allo scopo di renderle accessibili e immediate A TUTTI. Snellire significa aumentare la possibilità di furbate? Può essere, ma quello che conta è sempre il risultato AL NETTO e per come stanno impostando le cose adesso, le perdite potrebbero essere ben superiori!

[massimiliano]

io faccio qualche ragionamento terra terra:
1) si possono mettere tutte le normative piu elaborate e perfette immaginabili ma questo non incide MINIMAMENTE sulla raccolta delle tarte in natura. perchè il fungaiolo che prima trovava una tarta in campagna e se la portava a casa, adesso continuerà a farlo e amen (anzi magari se adesso scopre su internet quanto costa una testudo, magari gli viene voglia di andarle a cercare piu spesso..) , chi invece fa commercio su grossi numeri o punta su tarte non in allegato A oppure le importa da stati "canaglia" , quindi per cortesia non sosteniamo che le leggi attuali tutelino gli animali in natura piu delle precedenti.
basta guardare cose c'è in vendita su internet o alle varie fiere per rendersene conto. Ma le vedo solo io tutte le horsfeldi e boettgeri palesemente di cattura vendute con cites?? vabbè che a noi stanno a cuore le hermanni hermanni pure del ceppo dietro casa nostra, ma delle altre testudo ce ne freghiamo proprio?

2) basterebbe sapere dai vari uffici cites qualche numero per valutare l'unico vero risultato di queste leggi , quante denuncie di nascita sono state fatte ad esempio nel 2011 rispetto che so al 2007? quante movimentazioni rispetto alle vecchie cessioni? quanti certificati cites "commerciali" italiani sono stati non dico rilasciati ma anche solo richiesti negli ultimi anni? perche da questi numeri ho idea che si capirebbe come è l'andazzo reale , ovvero sempre piu tarta "illegali", CHE NON VUOL DIRE BRACCONATE ma che di fatto rendono indistinguibili le tarte riprodotte in cattività da quelle di cattura.
E allora capitano sentenze come quella da cui si è partiti nel post, dove un giudice dice: "avevi le tarte in giardino?" si - "le volevi vendere" assolutamente no! "allora visto che non fai commercio le norme cites per te non si applicano e puoi tenerle senza documenti " PERCHE' NELLA SENTENZA C'E' SCRITTO QUESTO: quando dice SENZA NESSUN DOCUMENTO vuol dire nessuno e stop.

E alla teoria di un futuro con tutte le tarta in cattività microcippate, non credo minimamente.
signori , quanti siamo su i vari forum che bene o male sappiamo quali sono le regole e cerchiamo di adeguarci? diciamo 100 allevatori? bene , allora ce ne sono almeno cento volte tanti che tengono tarte in giardino , le riproducono e le cedono senza avere minima voglia di farlo con la "burocrazia" che è prevista attualmente (ammesso e non concesso che la conoscano) .
Era gia tanto se facevano vecchia denuncia di nascita..

Questa è la realtà, poi ognuno la interpreta e commenta a modo suo, a chi va bene meglio per lui, a chi va male si metta il cuore in pace.
mm

[massimiliano]

aggiungo un altra cosa: mi fa sorridere quando sento che le norme attuali sono necessarie perchè imposte dalla comunità europea.
bene, ma lo sanno quei culi di pietra che siedono nelle varie commissioni europee cosa succede nei paesi europei dove c'è ancora qualche popolazione di testudo?
in grecia e spagna , se va bene sono messi come in italia. cioè le tarte resistono dove i terreni sono lasciati incolti o alla pastorizia, minimo che ci sia un po di urbanizzazione o coltura intensiva e ciao testudo.
In jugoslavia , bulgaria , albania e compagnia cantante se un contadino trova una tarta nel campo la ammazza a zappate , se la incontra sulla strada rischia di andare nel fosso pur di schiacciarla.
E le emys se le mangiano.
bon , mi sono sfogato, adesso vado a vedere se qualcuna è uscita dal letargo.

[tartamau]

Massimiliano, non è una sentenza quella postata, mi sa che non si è ben capito...
Concludo dicendo che, ci siano o meno delle norme, ci sarà SEMPRE chi non le seguira, facili o difficili da seguire che siano, questa è la realtà. Sta di fatto che almeno qui, cerchiamo di evitare elogi all'illegalità e dire che la situazione è e rimarrà così. Solo il tempo ci dirà...

[Agostino]

Maurizio, ti sbagli è proprio una sentenza di un giudice!
è vero che non sarà legge, ma qualcosa può modificare.

[tartamau]

"In data 17.2.12 il Giudice per le Indagini Preliminari, di Reggio Emilia, a seguito di discussione in udienza tenutasi lo scorso 10 gennaio, ha disposto l’archiviazione di un procedimento penale aperto a seguito di un accertamento eseguito dal Copro Forestale dello Stato, sulla base di un principio che è destinato a stravolgere completamente le acritiche, restrittive e rigide, interpretazioni delle norme fornite dal Ministero e del Corpo Forestale."

Agostino, il giudice delle indagini preliminari è colui che studia i capi di accusa e decide quali siano da portare avanti e quali no. In questo caso ha deciso che quello in oggetto fosse da rigettare ed ha dato le SUE motivazioni. Se avesse accettato quel capo di accusa, il giudice che avrebbe dovuto giudicare il caso, sarebbe stato in ogni caso un'altro. Ed un altro giudice avrebbe potuto decidere ancora differentemente. A mio avviso gli si da un valore che non ha, ed in ogni caso, come ho già scritto più volte, la giurisprudenza la fa la Cassazione ed il Consiglio di Stato, non certamente un Giudicie per le indagini preliminari, che come dice pure il suo nome, si occupa delle indagini...
Secondo voi, presa alla lettera così com'è, se avesse valore, non pensate che si muoverebbero istituzioni e Comunità europea?
In ogni caso, per avere un giudizio veramente sereno su quanto sopra, bisognerebbe conoscere i fatti, primo, sapere i capi di accusa mossi e la forma, quindi la lettura delle motivazioni del giudice, certamente meno criptiche di quello che si è scritto.
Chiaro, e qui sarò un po' maligno, ma questa notizia fa propaganda, non ultima all'avvocato...

[tartamau]

Tratto da Kikipedia:

Poteri

Il giudice per le indagini preliminari non ha autonomi poteri di iniziativa probatoria (a differenza del giudice istruttore, che li aveva), ma provvede solo su istanza di parte; i suoi atti sono espressamente previsti dalla legge (vige infatti il principio di tassatività).
Il g.i.p. è anche privo di un proprio fascicolo, a differenza del giudice del dibattimento, che ha a disposizione il fascicolo per il dibattimento. Gli atti conosciuti dal giudice per le indagini preliminari sono solitamente quelli che il pubblico ministero decide di allegare all'istanza che presenta. Ad esempio, assieme alla richiesta di emissione di un'ordinanza cautelare, il pubblico ministero può scegliere quali atti delle indagini preliminari allegare; il p.m. deve trasmettere, però, tutti gli elementi a favore dell'indagato.
Le funzioni attribuite al giudice per le indagini preliminari sono preordinate a garantire l'indagato nella fase delle indagini preliminari. Fra i provvedimenti più importanti del g.i.p. vi è l'ordinanza per applicare una misura cautelare su richiesta del pubblico ministero.

[Agostino]

Allora forse io ho capito male, avevo capito che era una sentenza di un giudice. So bene chi è il Gip
Vedrò di informarmi

[Agostino]

In effetti avevo frainteso io; la solita fretta ed il poco tempo.

Ad ogni modo questa archiviazione qualcosa può portare.....
mi sembra che sia la prima volta che si asserisca il fatto che chi non fa commercio non ha tutti gli obblighi assurdi che negli ultimi anni ci stanno costringendo a rispettare.

Solitamente la Forestale sequestrava al minimo dubbio anche solo sulle intenzioni o su ipotesi senza prove, come per la maggior parte dei sequestri eseguiti al TARTARUGHE BEACH che poi sta perdendo in tribunale uno dopo l'altro, vedi il caso delle 153 baby sequestrate nel 2007 ad una nostra socia, che poco tempo fà ha vinto in primo grado, facendo fare una figura misera all'agente che effettuò il sequestro.

[Flavio]

Anche sti agenti, ( a parte qualcuno particolarmente zelante e purtroppo ce ne sono ) a volte fanno quasi tenerezza, spesso devono agire sulla base di leggi farlocche e farugginose, poi magari farsi pure sputtanare in sede legale, mentre il legislatore o comunque chi ha stabilito l' operare dell' agente, ha le spalle ben protette da una poltrona a prova di figuracce e responsabilità.

[piecam]

Tratto da Kikipedia:

Poteri

Il giudice per le indagini preliminari non ha autonomi poteri di iniziativa probatoria (a differenza del giudice istruttore, che li aveva), ma provvede solo su istanza di parte; i suoi atti sono espressamente previsti dalla legge (vige infatti il principio di tassatività).
Il g.i.p. è anche privo di un proprio fascicolo, a differenza del giudice del dibattimento, che ha a disposizione il fascicolo per il dibattimento. Gli atti conosciuti dal giudice per le indagini preliminari sono solitamente quelli che il pubblico ministero decide di allegare all'istanza che presenta. Ad esempio, assieme alla richiesta di emissione di un'ordinanza cautelare, il pubblico ministero può scegliere quali atti delle indagini preliminari allegare; il p.m. deve trasmettere, però, tutti gli elementi a favore dell'indagato.
Le funzioni attribuite al giudice per le indagini preliminari sono preordinate a garantire l'indagato nella fase delle indagini preliminari. Fra i provvedimenti più importanti del g.i.p. vi è l'ordinanza per applicare una misura cautelare su richiesta del pubblico ministero.

[piecam]

Tratto da Kikipedia:
Non capisco per quale motivo si cerchi di sminuire l'importanza della decisione di un Gip quando, di solito ci dobbiamo confrontare con delle stupide circolari dell'ufficio cites.
Non ė nemmeno vero che il Gip non sia un giudice, e non ė vero che La giurisprudenza la faccia solo la Cassazione ed il Consiglio di stato, infatti alle sentenze della cassazione ci si arriva attraverso i piccoli passi che si fanno nei tribunali.
Il provvedimento ė invece importante perché è stato emesso dopo una opposizione alla richiesta di archiviazione ed ha accolto un principio espresso chiaramente nella legge di cui le circolari cites non tengono conto.
È vero che domani un altro giudice potrebbe decidere diversamente, ma e giusto che si inizino a mettere in crisi i dogmi imposti dalla forestale che tratta nello stesso modo bracconieri e allevatori.
Diciamo che certi provvedimenti, che siano del gip, del giudice del dibattimento, del g. Di pace, del TAR o di qualunque autorità giudiziaria, sono importanti per arrivare a migliorare una legge che fa schifo, peggiorata da circolari interpretative emesse da burocrati privi di conoscenze giuridiche

Per dissipare i dubbi sorti in precedenza, tengo a precisare che il provvedimento non riguarda il soggetto preso in Sardegna, anche se prima di esprimere giudizi bisognerebbe conoscere le situazioni, infatti le 150 tartarughe sequestrate al tipo nella sua abitazione non erano altro che i piccoli nati durante le ferie, quindi se da una parte ha sbagliato lui a rapire gli animali in natura, dall'altro ha sbagliato la forestale a fare il solito sequestro "spettacolo" a cui siamo abituati.
Personalmente accetto più l'errore di una persona comune che poi si pente, che non gli errori della forestale che continua a considerarci dei criminali



Poteri

Il giudice per le indagini preliminari non ha autonomi poteri di iniziativa probatoria (a differenza del giudice istruttore, che li aveva), ma provvede solo su istanza di parte; i suoi atti sono espressamente previsti dalla legge (vige infatti il principio di tassatività).
Il g.i.p. è anche privo di un proprio fascicolo, a differenza del giudice del dibattimento, che ha a disposizione il fascicolo per il dibattimento. Gli atti conosciuti dal giudice per le indagini preliminari sono solitamente quelli che il pubblico ministero decide di allegare all'istanza che presenta. Ad esempio, assieme alla richiesta di emissione di un'ordinanza cautelare, il pubblico ministero può scegliere quali atti delle indagini preliminari allegare; il p.m. deve trasmettere, però, tutti gli elementi a favore dell'indagato.
Le funzioni attribuite al giudice per le indagini preliminari sono preordinate a garantire l'indagato nella fase delle indagini preliminari. Fra i provvedimenti più importanti del g.i.p. vi è l'ordinanza per applicare una misura cautelare su richiesta del pubblico ministero.

[piecam]

Non capisco per quale motivo si cerchi di sminuire l'importanza della decisione di un Gip quando, di solito ci dobbiamo confrontare con delle stupide circolari dell'ufficio cites.
Non ė nemmeno vero che il Gip non sia un giudice, e non ė vero che La giurisprudenza la faccia solo la Cassazione ed il Consiglio di stato, infatti alle sentenze della cassazione ci si arriva attraverso i piccoli passi che si fanno nei tribunali.
Il provvedimento ė invece importante perché è stato emesso dopo una opposizione alla richiesta di archiviazione ed ha accolto un principio espresso chiaramente nella legge di cui le circolari cites non tengono conto.
È vero che domani un altro giudice potrebbe decidere diversamente, ma e giusto che si inizino a mettere in crisi i dogmi imposti dalla forestale che tratta nello stesso modo bracconieri e allevatori.
Diciamo che certi provvedimenti, che siano del gip, del giudice del dibattimento, del g. Di pace, del TAR o di qualunque autorità giudiziaria, sono importanti per arrivare a migliorare una legge che fa schifo, peggiorata da circolari interpretative emesse da burocrati privi di conoscenze giuridiche

Per dissipare i dubbi sorti in precedenza, tengo a precisare che il provvedimento non riguarda il soggetto preso in Sardegna, anche se prima di esprimere giudizi bisognerebbe conoscere le situazioni, infatti le 150 tartarughe sequestrate al tipo nella sua abitazione non erano altro che i piccoli nati durante le ferie, quindi se da una parte ha sbagliato lui a rapire gli animali in natura, dall'altro ha sbagliato la forestale a fare il solito sequestro "spettacolo" a cui siamo abituati.
Personalmente accetto più l'errore di una persona comune che poi si pente, che non gli errori della forestale che continua a considerarci dei criminali

[tartamau]

Non capisco per quale motivo si cerchi di sminuire l'importanza della decisione di un Gip quando, di solito ci dobbiamo confrontare con delle stupide circolari dell'ufficio cites.
Non ė nemmeno vero che il Gip non sia un giudice, e non ė vero che La giurisprudenza la faccia solo la Cassazione ed il Consiglio di stato, infatti alle sentenze della cassazione ci si arriva attraverso i piccoli passi che si fanno nei tribunali.
Il provvedimento ė invece importante perché è stato emesso dopo una opposizione alla richiesta di archiviazione ed ha accolto un principio espresso chiaramente nella legge di cui le circolari cites non tengono conto.
È vero che domani un altro giudice potrebbe decidere diversamente, ma e giusto che si inizino a mettere in crisi i dogmi imposti dalla forestale che tratta nello stesso modo bracconieri e allevatori.
Diciamo che certi provvedimenti, che siano del gip, del giudice del dibattimento, del g. Di pace, del TAR o di qualunque autorità giudiziaria, sono importanti per arrivare a migliorare una legge che fa schifo, peggiorata da circolari interpretative emesse da burocrati privi di conoscenze giuridiche

Per dissipare i dubbi sorti in precedenza, tengo a precisare che il provvedimento non riguarda il soggetto preso in Sardegna, anche se prima di esprimere giudizi bisognerebbe conoscere le situazioni, infatti le 150 tartarughe sequestrate al tipo nella sua abitazione non erano altro che i piccoli nati durante le ferie, quindi se da una parte ha sbagliato lui a rapire gli animali in natura, dall'altro ha sbagliato la forestale a fare il solito sequestro "spettacolo" a cui siamo abituati.
Personalmente accetto più l'errore di una persona comune che poi si pente, che non gli errori della forestale che continua a considerarci dei criminali

Dare il giusto valore alle cose, non equivale a sminuirle. In precedenza si era dato un valore non consono alla portata di quanto esposto, per altro lacunoso. Se poi è vero quanto confusamente scritto sotto, a maggior ragione che il provvedimento del Gip acquista semplicemente un valore di buon senso. In ogni caso la faccenda non è chiara e non permette una valutazione obiettiva di quanto realmente accaduto. Se non si tratta delle medesime persone sorprese con la macchina piena di tartarughe all'imbarco di Olbia, c'è da capire a che titolo queste altre persone hanno avuto un controllo da parte del Cites... Inoltre, se uno era in ferie ed i piccoli sono realmente nati in quel periodo, ed essendoci altresì 10gg per denunciare le nascite, non mi spiego il perchè si sia effettuato un sequestro. Sembra che questi signori del Cites siano andati apposta a cercare illeciti, strano...
Se vuoi far capire a tutti cosa realmente è successo, i fatti, quelli veri, quello che è scritto sopra non lo permette e crea solo altre domande senza una risposta.

[piecam]

Certo che se per dare il giusto valore alle cose ti metti a dissertare sui poteri del Gip, citando imprecise e generiche definizioni di wikipedia andiamo poco lontano!
Magari avresti potuto chiedere gli atti del procedimento (già da tempo a disposizione del tartaclub) ed avresti capito l'importanza dello stesso.
Infatti lo stesso aveva per oggetto la violazione dell'art 1 e 2 della legge 150/92 per aver detenuto esemplari di allegato a e b senza la prescritta documentazione, accertato nell'ambito di un controllo in un'abitazione privata.
Quindi la vera innovazione di questo provvedimento, emesso dal Gip (che nel caso di specie ha espresso una valutazione di merito a seguito di una specifica discussione) è: il principio secondo il quale, al privato, non possono essere applicate le restrittive norme della 150 che invece si devono applicare alle attività commerciali.
Non dico che sia giusto che il privato sia sottratto ad ogni sorta di controllo, ma non è nemmeno giusto che noi privati veniamo vessati con le restrittive norme studiate per i commercianti. Questo è un primo ed innovativo passo verso una revisione di quei principi che, fino ad oggi, sono stati lasciati alla libera interpretazione del ministero e dei burocrati della forestale.

Quanto all'altra questione (tipo della vicenda di Olbia), il fatto che tu non abbia compreso, non significa che io abbia riferito fatti in modo confuso. Semplicemente ho evitato di scendere in particolari perché non era questo l'argomento della discussione. Comunque è andata proprio come a te sembra strano: ossia "..che questi signori del Cites sono andati apposta a cercare illeciti..."
Come peraltro accade spessissimo.
Ed è proprio contro queste iniziative scellerate di alcuni agenti della forestale che il provvedimento del Gip di Reggio Emilia assume vitale importanza.