Ibridi o non ibridi ... questo è il problema

[filotarta]

Sono appena entrato nel "giro" e subito oso proporre, opportunamente stimolato da Seda, un argomento di discussione. Temo solo di ripetere discussioni già fatte, non avendo letto tutti (!) i post già presenti sul forum: se così fosse, cancellate senza problemi.
Vengo al punto. Mi piacerebbe conoscere il vostro parere circa l'ibridazione di T. hermanni hermanni con T. hermanni boettgeri. Molti sconsigliano in modo più o meno deciso di lasciar accoppiare queste due, come definirle: sottospecie, varietà, fenotipi, ???, ma non mi è chiaro il perchè di questa raccomandazione. Ho letto, tra l'altro, il molto interessante articolo di Gionata Stancher (http://www.tartaclubitalia.it/il-proble ... o-di-vista) e ne ho apprezzato il valore scientifico e l'equilibrio. Devo però fare due considerazioni.
La prima riguarda le differenze esistenti tra specie, "sottospecie" e singoli individui. Io non sono un esperto di biologia/genetica delle tartarughe ma me la cavo con la genetica umana. Ora, nell'articolo di Stancher si parla dell'esistenza di un certo numero di differenze genetiche ( 6 ? ) tra T. hermanni hermanni e la specie più vicina T.horsfieldii, che scendono a 2 (?) differenze tra THH e THB (boettgeri). Mi permetto di ricordare a chi ha meno dimestichezza con queste cose, che il patrimonio genetico è contenuto in ciascuna cellula dell'organismo in un lungo filamento, il DNA, che è come un libro di molte pagine scritto con quattro sole lettere (le 4 "lettere" A, G, C, T corrispondono a quattro molecole diverse e non so per le testuggini, ma nell'uomo la sequenza conta circa tre miliardi di lettere). Le differenze di questa sequenza sono molto grandi tra specie animali molto diverse e si riducono molto se si considerano specie animali molto vicine (ad esempio, l'uomo e lo scimpanzè). Quello che però a volte sfugge è il fatto che anche all'interno della medesima specie (concetto questo abbastanza vago dal punto di vista genetico) esistono milioni di differenze tra individuo ed individuo; molte di queste differenze sono biologicamente irrilevanti, non modificano la funzione o la struttura della cellula, o se volete la anatomia e fisiologia del singolo individuo, ma alcune di queste lo fanno e sono alla base della biodiversità che è del tutto evidente anche all'interno della stessa "specie". Sarebbe quindi un errore concettuale pensare che tutte le THH sono uguali fra di loro e si distinguono dalle THB per due sole differenze genetiche. In realtà, il numero di differenze genetiche tra due THH è sicuramente molto, molto alto, così come lo è il numero di differenze tra due THB; quando però per varie ragioni (isolamento geografico o altro) si determinano accoppiamenti separati (nel caso delle hermanni potrebbe essere: di qua o di la delle Alpi orientali) ecco che si sviluppano disomogeneità di caratteri che interessano non solo due distinti individui ma piuttosto due gruppi di individui (fermo restando che all'interno di ciascun "gruppo" si mantiene comunque una grande variabilità interindividuale).
Se qualcuno sta ancora leggendo , passo al secondo punto. Si sostiene che l'incrocio tra THH e THB dovrebbe essere evitato per preservare la biodiversità. Questo è un concetto importante e probabilmente un valore assoluto dal punto di vista della sopravvivenza di una forma biologica, in quanto consente di rispondere con soluzioni diverse al modificarsi delle condizioni dell'ambiente, permettendo la selezione del "più adatto" alla nuova situazione creatasi. Se però si mantiene un "isolato genetico" (interessante e assai verosimile l'ipotesi di un rifugio glaciale nell'Italia meridionale come culla della THH) al di la delle condizioni che ne hanno favorito lo sviluppo, il rischio opposto può essere quello di "indebolire" una popolazione, soprattutto se la sua numerosità è limitata. In buona sostanza, il trasporto di THB al di qua delle Alpi da parte dell'uomo ed il loro conseguente incrocio con THB deve essere considerato un evento così diverso ed oggettivamente dannoso rispetto alla glaciazione che avrebbe favorito lo sviluppo di THH ? E se così fosse, e provoco, il passo verso una nuova forma di segregazione razziale umana in nome del valore della biodiversità sarebbe assai breve (so bene che Stancher è lontano mille miglia da ogni forma di razzismo, ma il problema esiste).

Tutto ciò premesso, e mi scuso con tutti coloro che pur leggendolo abbiano trovato noioso, semplicistico e inutile questo post, la mia concreta domanda a ciascuno di voi è: fareste incrociare, una THH con caratteri tipici con TH con caratteri ibridi boettgeri ? per ora l'ho evitato, ma vacillo. Fatemi sapere,

[EDG]

Argomento interessante ma abbastanza complicato.
Intanto inizio col dire che hermanni e boettgeri sono due sottospecie della stessa specie, su questo non ci sono dubbi.
Io non farei mai accoppiare volutamente una hermanni con una boettgeri, e in generale per qualsiasi tartaruga, ogni specie e sottospecie deve stare con i suoi simili. Un ibrido o un incrocio (con il primo termine intendo proprio specie diverse e non sottospecie) in un certo senso "rovina" quelle caratteristiche che si sono formate nel corso dei millenni, la biodiversità non la possiamo creare noi; casi di ibridazioni avvengono anche in natura ma è diverso. E come hai detto tu le differenze non si limitano solo alla sottospecie, ad esempio una hermanni hermanni della Campania non è identica a una siciliana (inoltre anche in Sicilia stessa ci sono popolazioni con caratteristiche diverse a seconda della zona), tenere in considerazione anche questi aspetti più dettagliati sarebbe il massimo, ma capisco che è più difficile e da un eccesso all'altro ci sono molte vie di mezzo.
Io sono del parere che bisogna fare in modo di non creare ibridi e di mantenere la purezza di specie e sottospecie quindi ti suggerisco di separare le presunte boettgeri dalle hermanni e di trovare dei rispettivi compagni a ognuna di loro (o solo a quelle "pure"), poi se dovesse succedere di incrociarle non è la fine del mondo, nasceranno sempre delle tartarughe con la stessa "dignità" di qualsiasi altra (anche se alcuni ibridi sono sterili e in tal caso a maggior ragione cade ogni "finalità"). Ma nel caso di specie autoctone come Testudo hermanni o Emys orbicularis è giusto fare maggiormente attenzione, se non le salvaguardiamo noi chi lo deve fare? Anche in previsione di possibili reintroduzioni future in natura. Alla fine se ho ad esempio un maschio di Terrapene ornata ornata e una femmina di Terrapene ornata luteola (specie del Nord America) e non riesco a formare le rispettive coppie, tra non farle mai riprodurre e creare un incrocio tra queste sottospecie opterei per la seconda ipotesi. Sempre perchè trattasi in questo esempio di sottospecie e il danno è "minore", nel caso di Terrapene ornata ssp e Terrapene carolina ssp le terrei seprate.
Questo è il mio pensiero a riguardo .

[Tartaboy]

Come dice Enrico questo è un argomento interessante, complicato e - aggiungo io - vastissimo!! il problema degli ibridi, incroci, intergradi etc. creati dall'uomo è che fondamentalmente sono la stessa cosa che avviene in alcuni casi in natura, la sostanziale differenza è che noi ora abbiamo la consapevolezza di stare interferendo con l'evoluzione "naturale". Metto le virgolette perché considero l'uomo e tutte le sue azioni a tutti gli effetti parte integrante della natura e dell'evoluzione, non a caso per la comunità scientifica non esiste una distinzione ufficiale tra naturale e artificiale, se infatti consideriamo (e io lo faccio) l'uomo una specie animale come le altre, e si definisce artificiale tutto ciò che una specie manipola o modifica, dovremmo considerare artificiali anche i tronchi abbattuti dai castori, i cumuli di terra che costituiscono i formicai, etc...
Per ritornare parzialmente in tema porto un esempio che ha a che fare con delle popolazioni di testuggini: un cosiddetto "purista" parlerebbe di conservare la purezza delle Testudo graeca sarde, che hanno delle caratteristiche uniche rispetto a qualsiasi altra testuggine, ma è quasi certo che le testuggini attualmente presenti in quella zona ben precisa dell'isola siano frutto di una importazione dal nord Africa avvenuta in epoca antichissima che ha poi portato all'isolamento genetico di quella popolazione, e lo stesso si potrebbe dire per le Testudo hermanni sempre sarde...sostanzialmente non c'è differenza tra queste popolazioni atipiche e quel guazzabuglio di incroci che si è creato in Italia per l'ignoranza e la sbadataggine di molti allevatori(un esempio su tutti Thh selvatiche accoppiatesi con Thb provenienti dai balcani perché fuggite da un recinto dopo essere state importate da qualche militare con la vocazione per i souvenir ), o pensate o ciò che può succedere ancora oggi nel sud della Spagna con le stesse testuggini marocchine, tunisine o algerine che qui in Italia hanno un'aspettativa di vita brevissima...insomma, ci sarebbero mille casi da portare come esempio, e probabilmente con questo papiro ho scoraggiato anche gli ultimi lettori interessati a quest'argomento...
La domanda in definitiva è: ha senso preservare la purezza di animali che ad oggi non si potrebbero incontrare in natura, "solo" per salvaguardare la biodiversità esistente al momento dell'umana presa di coscienza della stessa? e nonostante non ci siano apparentemente altri impedimenti(legali, supponiamo genetici, etc)?
la mia risposta è: pur non considerando la biodiversità come una cosa così fissa e immutabile, credo che sia meglio fare meno casini possibili, almeno nel proprio piccolo e consapevolmente. Ciò che continua a succedere nel mondo non posso né prevederlo né ostacolarlo...Poi se nascono degli animali "inediti"(scusate le tante virgolette ma ci sono troppo concetti di sottile distinzione) credo che abbiano lo stesso diritto alla vita degli altri, anche se qui si aprirebbe un'altra parentesi provocatoria: perché mai il trattamento con un antibiotico o un antiparassitario di un essere umano o ancorpiù di un animale domestico non sono considerati dei bio-crimini?!?

@ EDG: l'esempio che fai tu delle Terrapene ornata ornata X Terrapene ornata luteola è leggermente diverso perchè lì parliamo di intergradi presenti anche in natura per sovrapposizione delle aree di distribuzione naturale

[EDG]

@ EDG: l'esempio che fai tu delle Terrapene ornata ornata X Terrapene ornata luteola è leggermente diverso perchè lì parliamo di intergradi presenti anche in natura per sovrapposizione delle aree di distribuzione naturale

Hai fatto bene a precisare, ho preso a caso una specie alloctona che presenta sottospecie (possibilmente difficili da reperire in commercio e dalla non sempre facile distinzione), ma l'esempio potevo farlo con qualsiasi altra.

[filotarta]

Su una cosa siamo sicuramente d'accordo: l'argomento è interessante !
Vi chiederei di chiarirmi in termini tecnici il significato di sottospecie, visto che già fatico a capire che cosa sia una specie.
Io considero il termine specie come una definizione arbitraria che, per motivi di convenienza, serve a designare un gruppo di individui strettamente simili tra di loro, per cui la specie non differisce granché dalla varietà, intendendosi con questo termine le forme meno distinte e più fluttuanti. Inoltre, anche il termine di varietà viene applicato arbitrariamente per pura praticità nei confronti delle semplici variazioni individuali. (N.b.: il testo in colore sono parole di Charles Darwin, L'origine delle specie, cap.2 "La variazione in natura".
Pragmaticamente, perchè non rimanere ad un concetto di specie basato sulla capacità di organismi cospecifici di incrociarsi e dare prole fertile ?
Il punto dove forse sono un po' in disaccordo con voi (o forse è solo un'impressione) è il significato ed il "valore" da attribuire alla biodiversità. Il navigante (fenicio, romano, ?) che ha portato le prime T. graeca in Sardegna in cosa si differenzia dal militare con la vocazione per i souvenir ? Credo qui di essere in perfetta sintonia con Tartaboy nel ritenere l'uomo e le sue azioni parte integrante della dinamica evolutiva, ma allora in nome di quale principio sarebbe meglio "fare meno casini possibili"? In termini rigorosamente genetici, gli incroci THH x THB aumentano la biodiversità piuttosto che diminuirla. Se poi seguo il pensiero di EDG, che considera "il massimo" stringere il più possibile l'areale di riproduzione, posso arrivare a dire che è ancora meglio se faccio incrociare tra loro solo THH della provincia di Caserta, che saranno sicuramente più omogenee tra loro. Il rischio però, ben noto in patologia umana, è quello di accumulare in una popolazione "chiusa" varianti genetiche che possono essere innocue allo stato eterozigote (presenti su uno solo dei due corredi di cromosomi paterni/materni) ma diventare patologiche se presenti allo stato omozigote (su tutti e due i cromosomi dell'individuo). Ed è chiaro che l'incrocio fra "troppo" simili aumenta enormemente questo rischio. E tornando alla mia iniziale provocazione, se la biodiversità viene intesa come cristallizzazione di una situazione storica e non come un fenomeno assolutamente dinamico, si rischia di finire per considerare "danno minore" un mulatto...

[Seda]

scusa.... ma non mi ricordo come, dove e quando posso aver dato il via a tanti,giusti ed interessante pensieri.detto cio',per come la vedo io,l'uomo nel suo intento di progredire,migliorare, modificare ecc ecc ecc ,ha un limite,non sa darsi limiti!non che sia necessario per tutto,ma per certe cose direi proprio di si!quindi,vero che il non variare pratrimonio genetico,porta a altre conseguenze,ma qui non parliamo di pochi esemplari che devono mantenere in vita una specie,la varieta' esiste eccome.se possibile dunque ,io eviterei di creare incroci con sottospecie diverse,cercherei di mantenere il piu' possibile cio' che siamo riusciti ancor oggi a far vivere!ibridare,meno che mai,il fatto stesso che poi spesse volte si parli di soggetti sterili,la dice lunga,e' la natura stessa che ci da uno stop!
che poi succeda casualmente,ok ,non e' la fine del mondo!

[Giuseppe Liotta]

Io sono particolarmente contrario ad ogni tipo di incrocio, soprattutto se si parla di testuggini a rischio di estinzione come le T. hermanni. Far nascere volutamente un incrocio non serve a nulla, ne in termini di biodiversità, ne in termini di salvaguardia, perché si cancella ciò che la natura ha lentamente plasmato in secoli e secoli di selezione. Se una bot dei balcani misura 25 cm ed una hermann i dell’ etna può non superare i 15 cm un motivo ci sarà. Talune differenze morfologiche, possono celare precise necessità di adattamento ad un certo tipo di ambiente. Un vero tartamante dovrebbe avere l’obbligo morale di salvaguardare proprio quelle piccole differenze che intercorrono non solo tra specie e sottospecie diverse, ma anche tra popolazioni diverse appartenenti alla stessa specie. Naturalmente il discorso è diverso per animali più comuni che non rischiano l’estinzione come ad esempio i ratti... di certo non ci sarà mai bisogno di doverne reintrodurre!!
Mi trovo d’accordo con quanto detto da EDG, il massimo è riprodurre animali della stessa specie e possibilmente provenienti dallo stesso areale.
Il discorso potrebbe sembrare un po utopico, ma tuttosommato basta un po di consapevolezza e di rispetto per ciò che madre natura ha voluto creare.

[filotarta]

Continuo a provocare un po' polemicamente la discussione ma, credetemi, in assoluta serenità e con il desiderio di chiarirmi le idee:

@ SEDA: esistono riferimenti scientifici per il problema della sterilità degli ibridi THH x THB ? Con che frequenza viene segnalata e con quali metodi è valutata ? Grazie.


@ Giuseppe Liotta: a proposito di "consapevolezza e di rispetto per ciò che madre natura ha voluto creare", come si collocano gli interventi umani che hanno contribuito alla biodiversità delle tartarughe (vedi il post di Tartaboy più sopra) rispetto a "madre natura". Ribadisco la mia opinione che il concetto di biodiversità deve essere inteso dinamicamente e senza la presunzione (altro limite tipico dell'uomo) di voler considerare un suo particolare momento storico come valore assoluto da preservare immutato.
Ciò detto, non si sta discutendo di organizzare trasporti di massa di THB dall'Europa Orientale in Sicilia, o viceversa, ma di quali possano essere i danni dell'incrociare THH e THB in cattività...

[Seda]

il mio riferimento alla sterilita' era per gli ibridi ,esempio,tm X tg !anche se mi sembra di ricordare di aver letto ultimamente di esemplari non sterili,non chiedermi dove che non ricordo proprio.
gli incroci thh x thb,non mi risulta siano sterili .

[Tartaboy]

Filotarta sai qual è il problema? secondo me il concetto di liceità o meno dell'intervento umano sulle popolazioni di animali in via di estinzione rimane complesso, sembra un paradosso, ma il perseverare nel proteggere e far riprodurre una specie potrebbe considerarsi un'intrusione in alcuni casi, è risaputo che le specie di flora e fauna(e non solo) si estinguono e si rievolvono continuamente; ma rimane appunto un discorso molto complesso. Sul fatto però di disincentivare l'ibridazione in cattività invece siamo piuttosto compatti perché la maggior parte di noi sa che la situazione delle Testuggini europee è particolarmente spinosa: oltre ad essere specie protette si tratta di animali che sono molto appetiti come "pet", e allo stesso tempo possono essere riprodotto con relativa facilità. Ora, la normativa particolarmente ingarbugliata e per il momento poco adeguata al sistema Italia (ma anche Europa!)fa sì che ci sia una certa facilità di scambio di esemplari dalla cattività alla natura (oltre che viceversa, come purtroppo si può continuare ad apprendere dai pochi casi che vengono allo scoperto), e ciò è indubbiamente un rischio per le popolazioni locali, non solo in termini di inquinamento genetico, ma anche di possibile trasmissione di patologie potenzialmente letali per intere popolazioni. Il fatto che si tratti di specie minacciate in natura rende difficile anche la attuazione di esperimenti sulla riproduzione, esperimenti che sarebbero comunque molto lunghi e di conseguenza costosi a causa della scarsa precocità sessuale dei cheloni, per cui sarà difficile anche in futuro avere dei dati scientifici di riferimento in materia di interfertilità...

continuo domani perché ho parecchio sonno e le vacanze purtroppo sono finite da tempo...

[Daniele 74]

tutto molto interessante!!
qualcuno di voi credo giuseppe liotta ha scritto "Io sono particolarmente contrario ad ogni tipo di incrocio, soprattutto se si parla di testuggini a rischio di estinzione come le T. hermanni."
e la mia domanda è questa,ma è ancora giusto poter affermare che le t.hermanni sono in via di estinzione?? facendo una battuta banale direi che in italia ci sono più hermanni che galline!

[Giuseppe Liotta]

tutto molto interessante!!
qualcuno di voi credo giuseppe liotta ha scritto "Io sono particolarmente contrario ad ogni tipo di incrocio, soprattutto se si parla di testuggini a rischio di estinzione come le T. hermanni."
e la mia domanda è questa,ma è ancora giusto poter affermare che le t.hermanni sono in via di estinzione?? facendo una battuta banale direi che in italia ci sono più hermanni che galline!

non è proprio così, fino a 20 anni fa le hermanni erano presenti nei loro areali in maniera massiccia, oggi sopravvivono solo piccolissime popolazioni molto sparse e confinate per lo più nei pochi parchi protetti.
ad esempio, ricordo che nei pressi di Bronte bastava fare una passeggiata fra i pistacchieti per avvistarne a centinaia!!! oggi il numero è drasticamente calato, e nella maggior parte dei luoghi dove prima abbondavano oggi sono letteralmente scomparse!!

[Daniele 74]

quello che dici é sacrosanto pero secondo me non basta per poter affermare che le tarte sono in via di estinzione...nei giardini degli italiani ce ne sono a migliaia,anzi aggiungerei qualche zero...certo che se fosse possibile vederle libere nel loro habitat sarebbe fantastico...

[EDG]

Infatti nei giardini privati crescono e si riproducono in abbondanza, è in natura che non ci sono quasi più, e sono queste quelle da prendere in considerazione per valutare se la specie è a rischio di estinzione. Anche per questo è doveroso non mischiare specie e sottospecie senza alcun criterio. Un ibrido o un incrocio tra hermanniXboettgeri difficilmente verrà scelto per ripopolare una zona in Italia.

[zampa76]

ma il termine "ibrido" non è valido per specie diverse? come ad esempio il mulo che nasce da una cavalla e un asino. la specie è "testudo hermanni", sia per hh che per hb. é come incrociare un pastore tedesco e un setter, non sono ibridi ma incroci, o sbaglio? Non nascono soggetti sterili, come lo sono la maggior parte degli ibridi.