hermanni hermanni radiata

[tartamau]

Quando ho visto la tua foto, Gisella, mi è subito venuto in mente questa boettgeri... radiata!

[Luca-VE]

La somiglianza c'e',peccato non si possa ingrandire la foto.

[Gisella]

Non vedo molta somiglianza,
servirebbe una foto più grande e presa lateralmente.

[Ale]

Allora:
1) che si tratti di fissare una semplice colorazione o parti anatomiche più complesse, il discorso è lo stesso (e so' quattro ); io non posso usare solo il tratto di DNA che mi serve per quel carattere, qualsiasi esso sia; nel salvare quel tratto, mi devo PER FORZA tirare appresso tutto il resto, con tutto ciò che ne consegue, PER FORZA!! L'alternatiiva è l'igegneria genetica.
Quindi non è che trattandosi di un semplice pattern di colore, la situazione è più semplice e blanda della fissazione di caratteristiche più importanti.
2) Le popolazioni isolane rarissimamente sono venute fuori da due soli esemplari (nei vertebrati superiori), e se ci mettiamo pure "l'aggravante" della consanguineità il paragone non regge! Nei vertebrati più evoluti (dai rettili in su, diciamo) un collo di bottiglia che parte da due esemplari, porta ad una popolazione fatta di esemplari troppo simili, cioè troppo specializzati ad un ambiente che sicuramente varia nel tempo. Proprio per questo, nell'arco dell'evoluzione ci sono stati milioni di tentativi di colonizzazione andati a male. E' vero, ci sono delle minuscole isolette con delle ssp uniche, ma questo rappresenta ciò che è arrivato a noi; ma quanti altri ci avranno provato? E gli esemplari dell'isoletta a che tipo di selezione sono stati a loro volta sottoposti?

Per carità, si può provare ad incrociare ciò che si vuole, nel proprio allevamento; ma dire che si corrono pochi rischi solo perchè si cerca di salvare una caratteristica banale come una colorazione, non è corretto.

[tartamau]

Allora:
1) che si tratti di fissare una semplice colorazione o parti anatomiche più complesse, il discorso è lo stesso (e so' quattro ); io non posso usare solo il tratto di DNA che mi serve per quel carattere, qualsiasi esso sia; nel salvare quel tratto, mi devo PER FORZA tirare appresso tutto il resto, con tutto ciò che ne consegue, PER FORZA!! L'alternatiiva è l'igegneria genetica.
Quindi non è che trattandosi di un semplice pattern di colore, la situazione è più semplice e blanda della fissazione di caratteristiche più importanti.
2) Le popolazioni isolane rarissimamente sono venute fuori da due soli esemplari (nei vertebrati superiori), e se ci mettiamo pure "l'aggravante" della consanguineità il paragone non regge! Nei vertebrati più evoluti (dai rettili in su, diciamo) un collo di bottiglia che parte da due esemplari, porta ad una popolazione fatta di esemplari troppo simili, cioè troppo specializzati ad un ambiente che sicuramente varia nel tempo. Proprio per questo, nell'arco dell'evoluzione ci sono stati milioni di tentativi di colonizzazione andati a male. E' vero, ci sono delle minuscole isolette con delle ssp uniche, ma questo rappresenta ciò che è arrivato a noi; ma quanti altri ci avranno provato? E gli esemplari dell'isoletta a che tipo di selezione sono stati a loro volta sottoposti?

Per carità, si può provare ad incrociare ciò che si vuole, nel proprio allevamento; ma dire che si corrono pochi rischi solo perchè si cerca di salvare una caratteristica banale come una colorazione, non è corretto.

Scusa, ma cosa intendi dire?
Quegli esemplari che vedi, sono il frutto del caso, non una ricerca dell'esemplare "strano" a tutti i costi.
Ti ricordo che una generazione di tartarughe è di almeno 10 anni. Per fissare un carattere (ed è normale che altri lo seguano) si richiede molta fortuna e molti decenni... Circa all'in inbrinding (riproduzione di animali tutti imparentati strettamente), non sempre ed in tutti gli animali è dannoso, per giunta, anche partendo da un'unica coppia non è che non possano avvenire nel tempo mutazioni che portino addirittura a due o più specie differenti. E' comunque implicito che difficilmente una popolazione isolana possa aver tratto origine da un'unica coppia, ma se anche erano 50 esemplari, alla fine, dopo alcune generazioni, la probabilità che i discendenti non siano imparentati è sicuramente prossima allo zero. Eppoi, chi te lo dice che quei 50 ancestrali non fossero a priori imparentati.
Lo sai che noi stessi umani discendiamo da pochissimi individui, forse non più di 20?

[Ale]

Allora:
1) che si tratti di fissare una semplice colorazione o parti anatomiche più complesse, il discorso è lo stesso (e so' quattro ); io non posso usare solo il tratto di DNA che mi serve per quel carattere, qualsiasi esso sia; nel salvare quel tratto, mi devo PER FORZA tirare appresso tutto il resto, con tutto ciò che ne consegue, PER FORZA!! L'alternatiiva è l'igegneria genetica.
Quindi non è che trattandosi di un semplice pattern di colore, la situazione è più semplice e blanda della fissazione di caratteristiche più importanti.
2) Le popolazioni isolane rarissimamente sono venute fuori da due soli esemplari (nei vertebrati superiori), e se ci mettiamo pure "l'aggravante" della consanguineità il paragone non regge! Nei vertebrati più evoluti (dai rettili in su, diciamo) un collo di bottiglia che parte da due esemplari, porta ad una popolazione fatta di esemplari troppo simili, cioè troppo specializzati ad un ambiente che sicuramente varia nel tempo. Proprio per questo, nell'arco dell'evoluzione ci sono stati milioni di tentativi di colonizzazione andati a male. E' vero, ci sono delle minuscole isolette con delle ssp uniche, ma questo rappresenta ciò che è arrivato a noi; ma quanti altri ci avranno provato? E gli esemplari dell'isoletta a che tipo di selezione sono stati a loro volta sottoposti?

Per carità, si può provare ad incrociare ciò che si vuole, nel proprio allevamento; ma dire che si corrono pochi rischi solo perchè si cerca di salvare una caratteristica banale come una colorazione, non è corretto.

Scusa, ma cosa intendi dire?
Quegli esemplari che vedi, sono il frutto del caso, non una ricerca dell'esemplare "strano" a tutti i costi.
Ti ricordo che una generazione di tartarughe è di almeno 10 anni. Per fissare un carattere (ed è normale che altri lo seguano) si richiede molta fortuna e molti decenni... Circa all'in inbrinding (riproduzione di animali tutti imparentati strettamente), non sempre ed in tutti gli animali è dannoso, per giunta, anche partendo da un'unica coppia non è che non possano avvenire nel tempo mutazioni che portino addirittura a due o più specie differenti. E' comunque implicito che difficilmente una popolazione isolana possa aver tratto origine da un'unica coppia, ma se anche erano 50 esemplari, alla fine, dopo alcune generazioni, la probabilità che i discendenti non siano imparentati è sicuramente prossima allo zero. Eppoi, chi te lo dice che quei 50 ancestrali non fossero a priori imparentati.
Lo sai che noi stessi umani discendiamo da pochissimi individui, forse non più di 20?

Innanzitutto, l'esempio delle popolazioni naturali non l'ho tirato io fuori, quindi leggiti la discussione dall'inizio.
Poi hai fatto tutto un discorso improntato sulle classiche eccezioni che confermano la regola: 1) dici che non sempre l'inbrinding ed in tutti gli animali è dannoso: è ovvio che può esserci il raro caso in cui si può avere un vantaggio, ma su quanti altri?? Ti ricordo che, in tutti i vertebrati, incrociare individui imparentati significa aumantare pericolosamente la probabilita che alleli "malati" recessivi si vengano a trovare in omozigosi, e di fatto esprimersi. Questo non lo dico io, ma è una delle più banali regole della genetica (e anche della medicina, nel caso dell'uomo). E poi a quali animali di riferisci? Nel caso dei verrtebrati, non ho mai letto che ve ne son alcuni che tollerano questa cosa più di altri. 2)Dici che una popolazione isolana è fatta da individui che prima o poi si imparentano: e quindi? Vorresti confrontare il grado di parentela venuto fuori incrociando un numero di soggewtti progenitori (che sicuramente non è di due e difficilmente sono parenti) con una selezione basata sul rimescolare continuamente fratelli/genitori/figli &Co a aprtire magari da due??? Spero tu sappia che sono due cose lontanissime.
3) Forse discendiamo da 20 individui? Stesso discorso di prima, decuplicare il numero di soggetti da incrociare (dico rispetto ai due imparentati della discussione), significa evere a disposizione milioni di combinazioni in più e quindi milioni di possibilità in più di non incorrere in problemi (e quando pure fosse, significa che a partire da quei 20 individui ne saranno nati alcuni/molti malati che sono stati spazzati via dalla selezione, perchè qui non si sta dicendo che l'inbriding è dannoso e basta, ma che per arrivare un soggetto "x" ve ne saranno o ve ne possono essere altrettanti malati).

[Luca-VE]

Io insisto a dire che la regola generale, sicuramente valida, sui problemi che possono avere incroci tra consanguinei, sembra avere un valore decisamente inferiore (o chiamiamolo rischio inferiore) in alcuni animali, e i rettili o alcune specie almeno tra questi.
Tra i rettili, ho portato diversi esempi in cui una selezione (di colori o anche altro) e' partita praticamente da 2-3 esemplari incrociati tra loro , arrivando a "popolazioni" ormai diffuse tra gli appassionati di tutto il mondo senza che si siano contati decessi in numeri maggiori di quelli previsti normalmente in quelle specie...
Solo in alcuni casi certe combinazioni sono risultate incompatibili, ma si trattava appunto dell'incrocio di animali gia abbondantemente "manipolati".
Per cui,almeno in alcuni animali,la percentuale di animali malati sembra non esserci.
Che poi nei testi non vengano fatte distinzioni tra vertebrati, beh che dire,potrebbe anche essere che nessuno finora si sia preso la briga di verificare...
Senza rimanere nei soli rettili,credo che anche i topi, i criceti, i conigli ecc abbiano dimostrato di non patire particolarmente l'inbreeding, i casi di popolazioni numerossime (per non dire immense) partite da 2 soli esemplari si sprecano.
Credo che Maurizio in queste cose abbia esperienza diretta.

[tartamau]

Allora:
1) che si tratti di fissare una semplice colorazione o parti anatomiche più complesse, il discorso è lo stesso (e so' quattro ); io non posso usare solo il tratto di DNA che mi serve per quel carattere, qualsiasi esso sia; nel salvare quel tratto, mi devo PER FORZA tirare appresso tutto il resto, con tutto ciò che ne consegue, PER FORZA!! L'alternatiiva è l'igegneria genetica.
Quindi non è che trattandosi di un semplice pattern di colore, la situazione è più semplice e blanda della fissazione di caratteristiche più importanti.
2) Le popolazioni isolane rarissimamente sono venute fuori da due soli esemplari (nei vertebrati superiori), e se ci mettiamo pure "l'aggravante" della consanguineità il paragone non regge! Nei vertebrati più evoluti (dai rettili in su, diciamo) un collo di bottiglia che parte da due esemplari, porta ad una popolazione fatta di esemplari troppo simili, cioè troppo specializzati ad un ambiente che sicuramente varia nel tempo. Proprio per questo, nell'arco dell'evoluzione ci sono stati milioni di tentativi di colonizzazione andati a male. E' vero, ci sono delle minuscole isolette con delle ssp uniche, ma questo rappresenta ciò che è arrivato a noi; ma quanti altri ci avranno provato? E gli esemplari dell'isoletta a che tipo di selezione sono stati a loro volta sottoposti?

Per carità, si può provare ad incrociare ciò che si vuole, nel proprio allevamento; ma dire che si corrono pochi rischi solo perchè si cerca di salvare una caratteristica banale come una colorazione, non è corretto.

Scusa, ma cosa intendi dire?
Quegli esemplari che vedi, sono il frutto del caso, non una ricerca dell'esemplare "strano" a tutti i costi.
Ti ricordo che una generazione di tartarughe è di almeno 10 anni. Per fissare un carattere (ed è normale che altri lo seguano) si richiede molta fortuna e molti decenni... Circa all'in inbrinding (riproduzione di animali tutti imparentati strettamente), non sempre ed in tutti gli animali è dannoso, per giunta, anche partendo da un'unica coppia non è che non possano avvenire nel tempo mutazioni che portino addirittura a due o più specie differenti. E' comunque implicito che difficilmente una popolazione isolana possa aver tratto origine da un'unica coppia, ma se anche erano 50 esemplari, alla fine, dopo alcune generazioni, la probabilità che i discendenti non siano imparentati è sicuramente prossima allo zero. Eppoi, chi te lo dice che quei 50 ancestrali non fossero a priori imparentati.
Lo sai che noi stessi umani discendiamo da pochissimi individui, forse non più di 20?

Innanzitutto, l'esempio delle popolazioni naturali non l'ho tirato io fuori, quindi leggiti la discussione dall'inizio.
Poi hai fatto tutto un discorso improntato sulle classiche eccezioni che confermano la regola: 1) dici che non sempre l'inbrinding ed in tutti gli animali è dannoso: è ovvio che può esserci il raro caso in cui si può avere un vantaggio, ma su quanti altri?? Ti ricordo che, in tutti i vertebrati, incrociare individui imparentati significa aumantare pericolosamente la probabilita che alleli "malati" recessivi si vengano a trovare in omozigosi, e di fatto esprimersi. Questo non lo dico io, ma è una delle più banali regole della genetica (e anche della medicina, nel caso dell'uomo). E poi a quali animali di riferisci? Nel caso dei verrtebrati, non ho mai letto che ve ne son alcuni che tollerano questa cosa più di altri. 2)Dici che una popolazione isolana è fatta da individui che prima o poi si imparentano: e quindi? Vorresti confrontare il grado di parentela venuto fuori incrociando un numero di soggewtti progenitori (che sicuramente non è di due e difficilmente sono parenti) con una selezione basata sul rimescolare continuamente fratelli/genitori/figli &Co a aprtire magari da due??? Spero tu sappia che sono due cose lontanissime.
3) Forse discendiamo da 20 individui? Stesso discorso di prima, decuplicare il numero di soggetti da incrociare (dico rispetto ai due imparentati della discussione), significa evere a disposizione milioni di combinazioni in più e quindi milioni di possibilità in più di non incorrere in problemi (e quando pure fosse, significa che a partire da quei 20 individui ne saranno nati alcuni/molti malati che sono stati spazzati via dalla selezione, perchè qui non si sta dicendo che l'inbriding è dannoso e basta, ma che per arrivare un soggetto "x" ve ne saranno o ve ne possono essere altrettanti malati).

Io non capisco perché ci si scaldi tanto per cose che non meritano altro che considerazioni...
E non capisco il nesso con le varianti di colore che naturalmente si presentano in natura... Secondo me ci sono molti luoghi comuni in quello che dici che non hanno alcuna base scientifica ma, detto questo, deve essere chiaro che è sbagliato voler aver ragione a tutti i costi. Io ho detto la mia sapendo che non tutti i casi di omozigosi sono negativi e pericolosi, e non tutti (direi che solo una minima parte trascurabile) portano a tare tali da portare ad una selezione così marcata come dici tu.
Non è in alcun modo un attacco a te (e questo va chiarito altrimenti ho visto che si innesca una spirale di risposte accusatorie che non finisce più), ma solo un modo per esprimere pareri diversi. Poi chi legge deciderà cosa ritiene più giusto.
La verità è che l'imbrinding è POTENZIALMENTE pericoloso, ma non necessariamente. Se poi mi dici che la prole di due individui non imparentati è solitamente più vigorosa e che in una popolazione non omogenea geneticamente la probabilità che un accidente possa annientarla completamente è praticamente impossibile, ti do ragione appieno.
Alcuni giorni fa hanno lanciato l'allarme per la sopravvivenza dell'unico clone commerciale di banane coltivato su scala mondiale. Esso era stato selezionato per resistere ad un patogeno che aveva distrutto una precedente cultivar. Ironia della sorte, adesso il patogeno è mutato ed è chiaro che trattandosi di un unico patrimonio genetico, la probabilità di sopravvivere ad un attacco è zero per tutte le piante clone. Questo è il motivo per cui la natura ha inventato la riproduzione sessuata e molti meccanismi per garantire una molteplicità di individui apparentemente simili, ma sempre diversi.

Tornando a bomba sull'oggetto della discussione, è chiaro che tutte le varianti di colore che nascono sia in natura che in cattività, nel caso delle tartarughe sono praticamente tutte oggetto del caso.
Perché non aprire una sezione apposita che vada a raccogliere queste varianti di colore ecc.?

[Valentina]

Sinceramente non mi sembra che la parole di Ale siano luoghi comuni, bensì basilari regole della genetica.
Che poi alleli che in omozigosi sono letali possano essere meno comuni in alcune specie può essere, ma deve ancora essere studiato attentamente.
Ricordiamoci che l'uomo ha avuto gli strumenti per capire che nella sua specie potevano riscontrarsi determinati problemi a causa della consanguineità. Oltre a cose banalissime come la parola, la scienza che è giunta fino alla consulenza prenatale, diagnosi prenatale e tante altre cose che gli consentono di individuare prima il problema di eventuali omozigoti per malattie genetiche.
Per quanto riguarda altre specie animali non ho notizia (per mia ignoranza) di aborti precoci malformazioni ecc. ma probabilmente, a meno che non si tratti di specie sotto osservazione proprio per studi sulla consanguineità, eventuali problemi di questo tipo spesso potrebbero passare inosservati.
Per i rettili come gechi e pitoni secondo me molti allevatori tentano incroci su incroci per ottenere colori a loro graditi ecc. e non so se poi la schiusa sia delle uova sia del 100% in questi esemplari incrociati e reincrociati tra loro. Ci sono degli studi su questo specifico argomento? Io non li conosco, ma potrebbero esserci, quindi se qualcuno ne è a conoscenza può mettere il link degli articoli?
Secondo me finchè non siamo sicuri di studi fatti a riguardo possiamo sostenere queste cose solo basandoci sulle nostre esperienze, ma non dandolo come un fatto certo e assoluto.


P.S. Nessun post polemico, solo uno spunto di discussione

[Luca-VE]

Per i rettili come gechi e pitoni secondo me molti allevatori tentano incroci su incroci per ottenere colori a loro graditi ecc. e non so se poi la schiusa sia delle uova sia del 100% in questi esemplari incrociati e reincrociati tra loro. Ci sono degli studi su questo specifico argomento? Io non li conosco, ma potrebbero esserci, quindi se qualcuno ne è a conoscenza può mettere il link degli articoli?

Studi mirati non credo ne siano stati fatti, ma a questo punto sarebbero una scoperta dell'acqua calda...penso inoltre che gli studi che mettono nello stesso pentolone tutti i vertebrati siano francamente troppo generici e non tengano conto delle molte differenze che esistono in realta'.
Quello di cui sto parlando e' una pratica quotidiana di centinaia (se non migliaia) di allevatori ormai da almeno 15-20 anni.
15 anni rappresentano almeno una decina (spesso anche di piu) di generazioni, e i problemi si sono verificati perlopiu' nei casi in cui gli accoppiamenti tra consanguinei sono stati effettivamente esasperati oppure quando si combinavano determinati geni che alteravano piu che i colori la strttura vera e propria della pelle o altre caratteristiche piu'spinte.
Negli altri casi le schiuse, l'aspettativa di vita, la qualita' della stessa, e tutte le altre caratteristiche sono pari a quelle degli animali non imparentati (e ovviamente superiori ai "wild").

[Valentina]

Per i rettili come gechi e pitoni secondo me molti allevatori tentano incroci su incroci per ottenere colori a loro graditi ecc. e non so se poi la schiusa sia delle uova sia del 100% in questi esemplari incrociati e reincrociati tra loro. Ci sono degli studi su questo specifico argomento? Io non li conosco, ma potrebbero esserci, quindi se qualcuno ne è a conoscenza può mettere il link degli articoli?

Studi mirati non credo ne siano stati fatti, ma a questo punto sarebbero una scoperta dell'acqua calda...penso inoltre che gli studi che mettono nello stesso pentolone tutti i vertebrati siano francamente troppo generici e non tengano conto delle molte differenze che esistono in realta'.
Quello di cui sto parlando e' una pratica quotidiana di centinaia (se non migliaia) di allevatori ormai da almeno 15-20 anni.
15 anni rappresentano almeno una decina (spesso anche di piu) di generazioni, e i problemi si sono verificati perlopiu' nei casi in cui gli accoppiamenti tra consanguinei sono stati effettivamente esasperati oppure quando si combinavano determinati geni che alteravano piu che i colori la strttura vera e propria della pelle o altre caratteristiche piu'spinte.
Negli altri casi le schiuse, l'aspettativa di vita, la qualita' della stessa, e tutte le altre caratteristiche sono pari a quelle degli animali non imparentati (e ovviamente superiori ai "wild").

Non sto parlando di studi che mettano in uno stesso pentolone tutti i vertebrati, per carità. Ma torniamo sempre ad esperienze di allevatori e non a studi specifici su questo fenomeno. Chi dice che sarà la scoperta dell'acqua calda? A volte studi includenti anche analisi del DNA riservano delle sorprese

[Luca-VE]

Valentina ho risposto quotando il tuo messaggio ma rispondevo un po' in generale.
Ti ho risposto dicendo che non credo esistano studi specifici, poi il discorso su studi che accumunano tutti i vertebrati era un riferimento a quanto scritto da Ale qualche post fa
Il problema e' il solito, per vari motivi nessuno si prende la briga di verificare scientificamente quello che diviene poco per volta una pratica quotidiana, e' una cosa che purtroppo non accade solo nell'argomento in questione.
In tutta sincerita', mi piacerebbe esistesse uno studio che confermi quanto sostengo (ma sopratutto sostengono le migliaia di allevatori con piu esperienza del sottoscritto) o che lo smentisca, o che fissi dei paletti oltre i quali non spingersi.

[Ale]

Non volevo intervenire più, per non allungare il brodo.
Ma DEVO continuare a ribadire che effettuare selezioni giocando sulla consanguineità resta una pratica scientificamente rischiosa, rispetto alla quale la maggior parte di noi non ne conosce i retroscena, e cioè cosa stia dietro i soggetti frutto della selezione (perchè io NON CREDO al fatto che sui altri rettili si siano ottenuti risultati così più positivi che nei mammiferi).
E poi non mi sembra molto saggio il fatto di basarsi troppo su un approccio empirico invece che su quello scientifico (abbiamo capito tutti che gli amici allevatori lo fanno da anni con serpenti e compagnia bella e hanno avuto pochi problemi, ma non per questo però dobbiamo incoraggiare la cosa parlandone alla leggera).
In questo forum facciamo, giustissimamente, estrema attenzione a nominare farmaci e terapie, mi sembra doveroso mettere in guardia gli utenti anche da questo punto di vista.
No, eh?

[tartamau]

Non volevo intervenire più, per non allungare il brodo.
Ma DEVO continuare a ribadire che effettuare selezioni giocando sulla consanguineità resta una pratica scientificamente rischiosa, rispetto alla quale la maggior parte di noi non ne conosce i retroscena, e cioè cosa stia dietro i soggetti frutto della selezione (perchè io NON CREDO al fatto che sui altri rettili si siano ottenuti risultati così più positivi che nei mammiferi).
E poi non mi sembra molto saggio il fatto di basarsi troppo su un approccio empirico invece che su quello scientifico (abbiamo capito tutti che gli amici allevatori lo fanno da anni con serpenti e compagnia bella e hanno avuto pochi problemi, ma non per questo però dobbiamo incoraggiare la cosa parlandone alla leggera).
In questo forum facciamo, giustissimamente, estrema attenzione a nominare farmaci e terapie, mi sembra doveroso mettere in guardia gli utenti anche da questo punto di vista.
No, eh?

Quanto dici è sacrosanto! Certo che potenzialmente cercare le varianti a tutti i costi può causare dei problemi, e neppure mi sembra il caso di appesantire le discussioni parlando di genetica senza spesso sapere di fatto cosa sia.
L'unica cosa che mi domando: se di farmaci e terapie possono parlare solo i veterinari, di genetica e dna beh, questo sarebbe prerogativa dei biologi, no?

[Gisella]

Maurizio

Ale è biologo cellulare e Vale biologa genetista

la discussione è molto interessante, grazie a tutti.

Domani posterò altre foto, gli esemplari hanno caratteri "strani" , nessun incrocio
genitori assolutamente normali, nessuna consanguineità (almeno da quando sono con me )