hermanni hermanni radiata

[Gisella]

A differenza dei mammiferi, nei rettili l'inbreeding (tranne nei casi piu esasperati, con generazioni e generazioni di consanguinei) difficlmente porta problemi nelle prime generazioni.
Praticamente tutti i "morph" di colorazioni ecc ottenuti nei vari rettili allevati derivano proprio dall'inbreeding (pogone, gechi, serpenti ecc).
Uno studio simile manca solo nelle tartarughe, probabilmente a causa dei diversi tempi necessari (in 7-8 anni tiri su 9 generazioni di pogone, per dire).

...molto interessante, dovrei farci un pensierino.
Ora sono curiosa di vedere come nasceranno le piccole di quest'anno.

[ubu]

geneticamente fa più danno selezionare una specie per esasperare alcuni caratteri che incrociare delle sottospecie...
non lo dico io..ma Cavalli Sforza....

[Ale]

geneticamente fa più danno selezionare una specie per esasperare alcuni caratteri che incrociare delle sottospecie...
non lo dico io..ma Cavalli Sforza....

....oppure far incrociare soggetti di una stessa specie ma non parenti? Troppo facile la cosa, eh?!

[Luca-VE]

geneticamente fa più danno selezionare una specie per esasperare alcuni caratteri che incrociare delle sottospecie...
non lo dico io..ma Cavalli Sforza....

Ma Cavalli Sforza non ha potuto lavorare su certi rettili un secolo dopo e sopratutto non poteva contare sule osservazioni di migliaia di appassionati.
In ogni caso e' vero che esasperare certi caratteri o prolungare troppo un inbreeding porta a danni, su questo penso si possa concordare.
Ma qui parliamo solo di colorazioni, e non servirebbe (ne c'e' il tempo) prolungare gli accoppiamenti.
Inoltre basta fare il famoso "passo indietro" ogni 2-3 generazioni per prevenire problemi.

[ubu]

geneticamente fa più danno selezionare una specie per esasperare alcuni caratteri che incrociare delle sottospecie...
non lo dico io..ma Cavalli Sforza....

Ma Cavalli Sforza non ha potuto lavorare su certi rettili un secolo dopo e sopratutto non poteva contare sule osservazioni di migliaia di appassionati.
.

??????????? Cavalli Sforza è nato nel 1922 e il testo di riferimento è stato pubblicato nel 1996....
E' vero che ora siamo in un altro secolo, anzi un altro millennio, ma sono passati solo 13 anni...

[Luca-VE]

Hai ragione, ho confuso di brutto le date
Il resto del ragionamento rimane valido comunque, anche 13 anni in terraristica rappresentano un era...

[ubu]

Selezionare una ''razza'' porta alla perdita della diversità genetica, in pratica si tratta di un ''collo di bottiglia''.
Con tutto quello che ne potrebbe seguire.
Tare genetiche, scarsa resistenza a malattie ecc
Gli incroci e le ibridazioni portano all'ampliamento del corredo genetico con un possibile aumento delle difese e risorse.
Personalmente non sono contrario né a l'uno, né agli altri dato che è una tecnica adottata dall'uomo da millenni con migliaia di specie e che ci permette per esempio di sfamarci quotidianamente con il grano e con un bel pollo, avere il nostro cagnolino, il canarino e così via..
Tutti frutti della manipolazioni umane.

[Luca-VE]

Ok, ma qui non dobbiamo selezionare "razze", solo ipotizzare di fissare un carattere probabilmente casuale...
E' lo stesso procedimento fatto da chi ha fissato il carattere dell'albinismo o delle caramel, e ora dispone di un buon "parco" di animali sanissimi, che possono essere anche accoppiati con altri "normali".
Come dicevo, non credo che "il collo di bottiglia" che porta a malformazione, esemplari poco resistenti possa verificarsi in questo caso specifico.
Pure il discorso "incroci e ibridazioni" viene visto come il fumo negli occhi per la tutela della biodiversita'...

[Ale]

Si, Luca, ma non credere che il mantenimento di un carattere a tutti i costi consista semplicemente nel far accoppiare animali imparentati e basta: ma sai quanti tentativi falliscono agli allevatori?? La selezione, alla fine, consiste nel far assortire genomi dei consanguinei cercando di mantenere uno o più caratteri....ma per un soggetto sano (o presunto tale) che ha il carattere d'interesse sai quanti ne nascono tarati??!! Il termine "selezione" ha quindi un doppio significato in questo caso, cioè volto anche a togliere di mezzo gli animali malati a favore dei sani (e tra i sani, quelli che portano il carattere).
Non a caso i cani di razza non sono robusti come i randagi, soprattutto non sono longevi come loro.
Quindi è una pratica che io farei con cognizione di causa.
In realtà un discorso simile vale per incroci tra ssp diverse, anche se la probabilità è parecchio remota, nel senso che la diversità è in genere vantaggiosa, è vero, ma può pure lasciare scoperte regioni di DNA malato che nei genitori erano invece coperte "dall'altra metà" fatta da DNA sano.

[Luca-VE]

Ragazzi state partendo per la tangente con discorsi non molto pertinenti...o pertinenti solo di principio.
Beh, i cani di razza non mi pare centrino molto con questo discorso, li si sono esasperate certe caratteristiche fisiche a totale scapito della funzionalita, con nasi inadatti a respirare, occhi sporgenti e delicati, zampe quasi inutili per arrivare a organi malfunzionanti e problemi ben piu' seri, e via dicendo.
Qui si parla solo di vedere se delle strisce apparse casualmente in una covata si possono in qualche modo tramandare ai piccoli futuri...
Inoltre vi ricordo che parliamo di rettili, non mammiferi o altri animali.
Da quello che si e' potuto osservare finora un inbreeding non esasperato e sopratutto non volto a "modificazioni strutturali", sembra non dare problemi ai rettili su cui si e' tentato.
Come vi ho detto, e' praticamente la regola in moltissime specie di geco (leopardini, ciliatus ecc), di serpenti (vedi i vari boa e pitoni), di sauri (draghi barbuti e le varie"locality" di camaleonti) e via dicendo.
Ma sopratutto, stiamo discutendo di un idea buttata li come curiosita', mica di un ordine perentorio!

[Ale]

....scusa se insisto, Luca, ma ciò che tu consideri come esasperazione di una caratteristica fisica di un cane corrisponde asattamente al voler tramandare delle strisce sul carapace di una hermanni; la sostanza è quella, in una forma diversa ma è quella. Quindi i cani in questo discorso ci possono entrare alla grande, perchè i problemi che vengono fuori negli incroci tra consanguinei hanno valore assoluto (almeno nei Vertebrati a sessi separati), non distinguono tra specie, genere o classe di appartenenza, il principio è esattamente lo stesso ed è anche molto semplice. Almeno io non ho mai letto su un libro di testo specifico che i problemi derivati da accoppiamenti di questo tipo siano più dannosi nei mammiferi piuttosto che nei rettili.
Ripeto, è la stessa cosa, e come hai detto tu, "nei cani si va a discapito della funzionalità"; quindi mi permetto di dire che senza dubbio, per quei costosi esemplari di serpenti, lucertole & Co selezionati con gli anni, ne saranno nati molti tarati.

E' vero, stiamo dibattendo su un'idea buttata lì in modo casuale, ma una discussione interessante piò nascere anche in questo modo

[Luca-VE]

....scusa se insisto, Luca, ma ciò che tu consideri come esasperazione di una caratteristica fisica di un cane corrisponde asattamente al voler tramandare delle strisce sul carapace di una hermanni; la sostanza è quella, in una forma diversa ma è quella. Quindi i cani in questo discorso ci possono entrare alla grande, perchè i problemi che vengono fuori negli incroci tra consanguinei hanno valore assoluto (almeno nei Vertebrati a sessi separati), non distinguono tra specie, genere o classe di appartenenza, il principio è esattamente lo stesso ed è anche molto semplice. Almeno io non ho mai letto su un libro di testo specifico che i problemi derivati da accoppiamenti di questo tipo siano più dannosi nei mammiferi piuttosto che nei rettili.
Ripeto, è la stessa cosa, e come hai detto tu, "nei cani si va a discapito della funzionalità"; quindi mi permetto di dire che senza dubbio, per quei costosi esemplari di serpenti, lucertole & Co selezionati con gli anni, ne saranno nati molti tarati.

E' vero, stiamo dibattendo su un'idea buttata lì in modo casuale, ma una discussione interessante piò nascere anche in questo modo

In quei rettili, a dire il vero, pochissimi, e limitati perlopiu ai casi che coivolgevano "combinazioni improbabili" di geni che coivolgono piu che i colori, le strutture stesse della pelle (vedi translucent ecc).
Sei vai a guardare i casi accertati di isolamento geografico o forzato nei rettili,con conseguente inbreeding obbligato, e' proprio il meccanismo che ha portato allla nascita di moltissime sottospecie o specie vere e proprie di rettili (vedi le tartarughe delle Galapagos, delle Seychelles, volendo anche della Sardegna, oppure ai sauri, gechi che occupano solo minuscole isole tropicali, o alle
"localyity" naturali di camaleonte leopardo, che popolano solo piccole isole o porzioni di foresta ormai isolate.

[twisty]

Appoggio Luca.
da quel poco che so dei cani, è stato selezionando per alcune caratteristiche e quasi di conseguenza sono nati i problemi (in primis mi vengono in mente i bulldog).
Per quanto riguarda gechi (leopardini/ciliatus), sepenti, pogone, al momento non mi risulta siano stati riscontrati problemi di tare genetiche (per le pogone saprà sicuramente meglio Luca). se ne è vociferato riguardo alcuni morph di leopardini, e in alcuni casi di Python regius nel morph spider (il difetto, non presente in tutti gli spider ma sembra che colpisca a random, e consiste nello scuotere in modo strano la testa: head wobbling).
per quanto riguarda le tartarughe è logico, coi tempi che ci vogliono nessuno (escluso uno ) si mette a fare selezione.
Se queste hermanni fossero mie, proverei sicuramente ad accoppiarne alcune per vedere che succede (magari due con lo stesso pattern, e una radiata con una normale), quasi sicuramente non ci saranno difetti nella progenie, a meno che non ci sia qualche gene letale che viene sbloccato e quindi o nascono morti, o non nascono proprio (questo però mi sembra sia successo con alcuni morph di palla), e sicuramente gli effetti negativi dell'imbreeding non si faranno sentire così presto, ma probabilmente in generazioni successive.

magari poi non nasce niente di spettacolare, ma con la nuove normative tocca tenersele nel bene o nel male

[Carapace]

anche io ho una sub adulta che è molto simile. Presto inserisco le foto, sembra veramente una radiata.
Non ho maschi simili, per fissare questo carattere ma fa riflettere che questo carattere è appena accennato dalla madre...

[twisty]

per fissare un carattere geneticamente trasmissibile, può bastare anche un solo esemplare, ottenere dei figli, e riaccoppiarli col genitore che mainfesta il carattere (anche se detta così è moooolto semplificata )