Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

[cleo]

e tutte le persone che vorrebbero essere in regola ma sono nell' incapacita' di farlo perchè magari un computer non sanno nemmeno cosa è o quasi e riescono a malapena scrivere, pero' le tartarughe le hanno da sempre e a numeri saranno sicuramente la stragrande maggioranza di allevatori possessori amanti degli animali chiamiamoli come vogliamo ma sono la vera realta'li abbandoniamo nella loro "ignoranza" che sopavviva solo chi riuscira' ad arrivare al agognato CITES

[Luca-VE]

Citazione:

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Messaggio inserito da cleo

e tutte le persone che vorrebbero essere in regola ma sono nell' incapacita' di farlo perchè magari un computer non sanno nemmeno cosa è o quasi e riescono a malapena scrivere, pero' le tartarughe le hanno da sempre e a numeri saranno sicuramente la stragrande maggioranza di allevatori possessori amanti degli animali

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Ma parliamo dell'Italia del 2009 o del Bangladesh primi anni 80?
Suvvia, l'analfabetismo e l'ignoranza totale sono ormai una minoranza davvero esigua nel nostro paese, pero' la "furbizia" e' in piena crescita dilagante...
Vi ricordo che l'Italia e' il paese dei 4 TV per famiglia, dei 2 telefoni cellulari a persona considerando anche i neonati e gli over 80, un PC collegato al web ogni 3 persone...non credo esistano molte persone a non avere nessuno di questi canali a disposizione o che non abbiano anche solo un parente/amico/conoscente che li informa "Per sentito dire"...
E comunque, come si ripete da sempre, chi ha le tartarughe potra' continuare a farlo, i problemi li ha solo chi intende venderle senza averne i requisiti.

[Barbara]

Credo che sia stato profondamente travisato ciò che si annunciava con questo topic.

L'associazione continuerà a battersi per uno snellimento delle procedure ed una semplificazione ma non ritengo giusto criminalizzare chi invece è nelle condizioni di poterlo fare e vuole mettersi in regola con queste leggi.

Questa discussione non era stata aperta per dire l'ennesima volta se sia giusta o no questa normativa, per quello ne abbiamo già tante aperte ed in corso in questa stessa sezione, una che mi balza agli occhi è questa:
http://forum.tartaclubitalia.it/topic.a ... C_ID=11958
Lo scopo di questo topic era informare che verranno ritenute valide le prove del dna fatte sulla saliva e che quindi le procedure PER CHI VUOLE SEGUIRLE sono più semplici rispetto a quello che si pensava.
Non è obbligatorio farlo, chi vuole proseguire nella protesta può continuare a postare in altre discussioni e l'associazione non abbandona certo nessuno, per favore riportiamo questa discussione al suo interesse scientifico perchè solo questo era l'intento

[tartamau]

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Messaggio inserito da Davide

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Messaggio inserito da tartamau








C'è una cosa che non viene mai presa in considerazione e che poi ingenere errate considerazioni. Il battersi per l'ottenimento dei Cites, interessa sia l'amatore con pochi esemplari che il grande allevatore. Essere in regola con la normativa IMPONE questo benedetto Cites. Qui si è fin troppo speculato su una divisione che il legislatore non prevede, cioè commerciale o meno. Il dato di fatto è che il Cites è l'UNICO documento valido sia per regalare che per vendere, che per il possesso dell'animale.
Se si pensa a questo forse si capisce l'importanza del lavoro e dell'aiuto che Sandra ci ha dato.
Tutto il resto sono pure ed inutili chiacchiere, purtroppo interessate al proprio unico tornaconto...

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Tartamau, mi sembra strano che tu non ti sia ancora reso conto che ci sono molte persone che trovano assurda questa legge. Ebbene, forse non lo sai, ma si può anche tentare di modificare le leggi che si ritengono ingiuste, e si può fare il tutto con metodi o forme di protesta lecite ed autorizzate. L'esprimere la propria indignazione, cosa che peraltro anche il Tartaclub da mesi sta facendo (vedi anche il discorso della tartaruga parlante su questo forum) significa esprimere un proprio parere, evidentemente diverso dal tuo ma comunque meritevole di rispetto. Che poi i metodi di protesta che si possono adottare risultino efficaci allo scopo è tutto da vedere, e molto spesso non si raggiunge il risultato sperato, ma si può quantomeno tentare.
Protestare è più che lecito, e le motivazioni di chi lo fa possono essere altrettanto lecite delle tue che hai evidentemente sposato questa causa con tanto ardore.
Nessuno sta criticando Sandra per ciò che ha fatto, semplicemente ci sono allevatori che cercano di poter modificare in qualche modo le disposizioni di legge ed altri che invece cercano di semplificare le cose a chi vuole complicarcele.
Le "chiacchiere" di chi la pensa diversamente da te sono esattamente equivalenti alle tue, che ancora non hanno dimostrato l'efficacia in termini di fattibilità su larga scala, in termini protezionistici, fiscali, antifrode, antibracconaggio, controllabilità.......... e costi di queste norme.

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Un moderatore di un Forum, dovrebbe conoscere, non solo per raccontato male ciò di cui parla, specie quando si parla di sanzioni amministrative e penali. Forse faresti bene a leggere quanto prevedono le normative europee, piuttosto che parlare a vanvera. Il problema non è chi ha ragione, ma cosa è consentito fare o meno. Ti ricordo che la normativa è valida per tutti gli animali in Cites. Secondo te il legislatore dovrebbe fare una legge come la vuoi tu e solo per le tartarughe? Siamo realisti e smettiamola di dare il cattivo esempio! Questa è la voce del TCI che viene rappresentata da un responsabile del forum, complimenti!!! E poi ci stupiamo che le procedure si inaspriscono. E qui concludo perplesso e deluso che si continui a dire e promettere cose che non sono vere ed applicabili.
E purtroppo questa non è una mia personale opinione, ma la realtà.

[Davide]

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Messaggio inserito da tartamau


.... Secondo te il legislatore dovrebbe fare una legge come la vuoi tu e solo per le tartarughe? Siamo realisti e smettiamola di dare il cattivo esempio!....

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Questa tua affermazione si commenta da sola. Una sola cosa mi chiedo, se tu vivi su questo pianeta.
Detto questo, pensala come ti pare, non è certo questa la "battaglia" della mia vita.

[Ale]

Va be', Tartamau, il tuo mi sembra un atteggiamento decisamente estremo e ingiustamente duro verso chi gestisce il forum.

Hai ragione, la mormativa è questa, è unica e vale per tutte le specie in cites, ma è anche vero che siamo passati legislativamente da un estremo all'altro.
La cosa potrà anche funzionare, ma è innegabile il fatto che se le cose sono più semplici in quei paesi nord europei che attualmente riproducono artifcialmente ed esportano tartarughe, non vedo perchè la situazione più complicata dobbiamo subircela proprio noi che abbiamo il numero massimo di tartarughe in condizioni semi-naturali (vuoi per il clima e vuoi per il fatto che le testudo si trovano naturlmaente da noi)

Tartamau, tu ogni volta tacci noi di ignoranza sulla normativa, ma alla fine della fiera è così: nei paesi europei principali esportatori le cose funzionano paradossalmente in modo più semplificato, altrimenti non si spiegano le adulte coi doc in regola e le quantità industriali di piccoli pronti per la vendita, i cui principali acquirenti, tra l'altro, siamo proprio noi italiani Il succo del discorso e che molti paesi hanno le loro belle deroghe che gli semplificano la vita (senza per questo cadere nell'illecito o nell'eccessivo lassismo).

Non capisco cosa ci sia di così provocatorio ed eclatante nel criticare l'idea che proprio noi, con la nostra quantità industriale di tartarughe, dobbiam subirci la normativa più rigorosa e meno comprensiva.

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Va be', Tartamau, il tuo mi sembra un atteggiamento decisamente estremo e ingiustamente duro verso chi gestisce il forum.

Hai ragione, la mormativa è questa, è unica e vale per tutte le specie in cites, ma è anche vero che siamo passati legislativamente da un estremo all'altro.
La cosa potrà anche funzionare, ma è innegabile il fatto che se le cose sono più semplici in quei paesi nord europei che attualmente riproducono artifcialmente ed esportano tartarughe, non vedo perchè la situazione più complicata dobbiamo subircela proprio noi che abbiamo il numero massimo di tartarughe in condizioni semi-naturali (vuoi per il clima e vuoi per il fatto che le testudo si trovano naturlmaente da noi)

Tartamau, tu ogni volta tacci noi di ignoranza sulla normativa, ma alla fine della fiera è così: nei paesi europei principali esportatori le cose funzionano paradossalmente in modo più semplificato, altrimenti non si spiegano le adulte coi doc in regola e le quantità industriali di piccoli pronti per la vendita, i cui principali acquirenti, tra l'altro, siamo proprio noi italiani Il succo del discorso e che molti paesi hanno le loro belle deroghe che gli semplificano la vita (senza per questo cadere nell'illecito o nell'eccessivo lassismo).

Non capisco cosa ci sia di così provocatorio ed eclatante nel criticare l'idea che proprio noi, con la nostra quantità industriale di tartarughe, dobbiam subirci la normativa più rigorosa e meno comprensiva.

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Il punto del problema è che queste discussioni così fatte ingenerano false speranze nella gente che poi pensa che tutto si risolverà con una protesta che non è, tra l'altro, arrivata a chi di dovere e mai ci arriverà. Niente di più falso. Sul fatto poi che anche il sottoscritto gradirebbe soluzioni più di buon senso, questo è un dato di fatto e mi trova in accordo. Purtroppo la realtà è ben diversa dalla lotta ai mulini a vento che si vorrebbe fare e non sarebbe male cospargersi di un po' di umiltà e di guardare le cosa da più punti di vista. Lo ribadisco, tutto deve partire dall'osservanza delle normative, per poi proporre dei correttivi.
Nessuno di chi scrive sa cosa comporti la richiesta di un Cites, cominciamo da questo.
Mi rendo conto che tutto ciò che ho scritto possa apparire alla stessa stregua di quanto sopra ho scritto, ma ho trovato altro modo per dire la sacrosanta verità in risposta a cotante sciocchezze.

A chi mi ha chiesto di intervenire in questo spazio, dico con grande rispetto ed amicizia, che è evidente che lo spirito di queste discussioni non sia la risoluzione di un problema reale, ma quello non troppo celato del proprio interesse personale, anche se in molti casi vedo solo tanta ingenua mancanza di conoscenza.

[Ale]

Maurizio, francamente mi spiace leggere, alla fine dei tuoi post, i soliti riferimenti all'ignoranza di alcuni di noi rispetto alla questione.
Da un lato hai ragione, personalmente non conosco a menadito ogni elemento legislativo della nuova normativa, ma permettimi di dire che non ci vuole tutta quest'arca di scienze per comprendere quella manciata di difficili requisiti necessari all'ottenimento dei certificati. Perchè poi, alla fine, il tutto a questo si riduce.
Questo per risponderti sul fatto che tu, ogni volta che si mette quest'argomento in mezzo, dai torto agli altri solo perchè questi non conoscono bene come te l'aspetto burocratico.
E mi sa che tutti abbiam capito facilmente anche quali sono le differenze rispetto a molti stati della CEE, nei quali, di tartarughe in allegato A, ce ne sono in circolazione forse il 10% di quelle che abbiamo noi.
Sta di fatto che proprio a noi toccherebbero certe semplificazioni di cui stanno usufruendo gli altri.
Credo si stia parlando di questo, e non di pretendere un mercato a "pane e pomodori" (come si dice dalle mie parti), cioè libero e poco controllato da normative arronzate.

P.S. Mi spiace anche tu sia intervenuto solo sotto consiglio di qualcun altro, e non per una questione di interesse personale al confronto.

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale


Da un lato hai ragione, personalmente non conosco a menadito ogni elemento legislativo della nuova normativa, ma permettimi di dire che non ci vuole tutta quest'arca di scienze per comprendere quella manciata di difficili requisiti necessari all'ottenimento dei certificati. Perchè poi, alla fine, il tutto a questo si riduce.
Questo per risponderti sul fatto che tu, ogni volta che si mette quest'argomento in mezzo, dai torto agli altri solo perchè questi non conoscono bene come te l'aspetto burocratico.

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Ale, scusa, mi pare che Maurizio metta al servizio del forum le sue conoscenze in campo legislativo, lui non vuole dare torto agli altri, son gli altri che dovrebbero avere l'umiltà di apprendere da chi ne sa più di loro, anzichè dare addosso.
La cosa che si legge tra le righe è che molti "schifano" Maurizio che vuol seguire la legge (giusta o ingiusta che sia) solo perchè lui ha tartarughe da vendere e che vuole vendere.
Ammesso che sia così, gli altri, finora, che hanno fatto?
Hanno venduto, senza che apparisse la vendita.
Lo dico perchè mi pare che sia Luca che Maurizio( quest'ultimo molto direttamente) abbia voluto dire questo.
Ora, tornando al post iniziale di quesoto topic:
c'è una nuova metodologia per prelevare il DNA delle tarte, non traumatica per glli animali, Sandra ci mette a parte di questa cosa, si fa pioniera, sperimenta a sue SPESE: prendiamolo come un grande aiuto, no?
Che si polemizza ancora a fare?
Chi non ha intenzione di chiedere i CITES perchè non vuole o perchè non crede di avere i requisiti, chieda la movimentazione.
E se invece prevede di comportarsi illegalmente abbia il buon senso di tenerselo per sè, ognuno a casa sua fà quel che vuole, ci mancherebbe.

[adriana1]

tutti o perlomeno la maggior parte di allevatori a cui nascono le tarte hanno ceduto i piccoli( lanci la prima pietra chi è senza peccato) Chi ha molte nascite si lamenta perchè è difficile poter tenere tutti i piccoli. Io ho tutti quelli dello scorso anno , ho già da anni diviso i maschi dalle femmine , non metterò uova in incubatrice e spero proprio non mi nascano in natura. Le tarte sono sempre state la mia passione, ma credo sia l'ora di riposarsi, quando un piacere diventa incubo non è più giusto patire

[Seda]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale


Da un lato hai ragione, personalmente non conosco a menadito ogni elemento legislativo della nuova normativa, ma permettimi di dire che non ci vuole tutta quest'arca di scienze per comprendere quella manciata di difficili requisiti necessari all'ottenimento dei certificati. Perchè poi, alla fine, il tutto a questo si riduce.
Questo per risponderti sul fatto che tu, ogni volta che si mette quest'argomento in mezzo, dai torto agli altri solo perchè questi non conoscono bene come te l'aspetto burocratico.

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Ale, scusa, mi pare che Maurizio metta al servizio del forum le sue conoscenze in campo legislativo, lui non vuole dare torto agli altri, son gli altri che dovrebbero avere l'umiltà di apprendere da chi ne sa più di loro, anzichè dare addosso.
La cosa che si legge tra le righe è che molti "schifano" Maurizio che vuol seguire la legge (giusta o ingiusta che sia) solo perchè lui ha tartarughe da vendere e che vuole vendere.
Ammesso che sia così, gli altri, finora, che hanno fatto?
Hanno venduto, senza che apparisse la vendita.
Lo dico perchè mi pare che sia Luca che Maurizio( quest'ultimo molto direttamente) abbia voluto dire questo.
Ora, tornando al post iniziale di quesoto topic:
c'è una nuova metodologia per prelevare il DNA delle tarte, non traumatica per glli animali, Sandra ci mette a parte di questa cosa, si fa pioniera, sperimenta a sue SPESE: prendiamolo come un grande aiuto, no?
Che si polemizza ancora a fare?
Chi non ha intenzione di chiedere i CITES perchè non vuole o perchè non crede di avere i requisiti, chieda la movimentazione.
E se invece prevede di comportarsi illegalmente abbia il buon senso di tenerselo per sè, ognuno a casa sua fà quel che vuole, ci mancherebbe.

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questa e' gia' la seconda volta che Simona in poche parole sintetizza il discorso!!
il problema e' che "forse" ci vuole troppo tempo!!!non trovo che alla fine sia impossibile cederle,cambia il modo!se poi qualcuno le potra' vendere legalmente buon per lui,in fin dei conti sono tutte persone che allevano da decenni,nessuno sara' precluso col tempo da tutto cio',non sono gli allevatori che hanno disposto le nuove leggi,sono solo i primi che le rispetteranno!

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da adriana1


tutti o perlomeno la maggior parte di allevatori a cui nascono le tarte hanno ceduto i piccoli( lanci la prima pietra chi è senza peccato) Chi ha molte nascite si lamenta perchè è difficile poter tenere tutti i piccoli. Io ho tutti quelli dello scorso anno , ho già da anni diviso i maschi dalle femmine , non metterò uova in incubatrice e spero proprio non mi nascano in natura. Le tarte sono sempre state la mia passione, ma credo sia l'ora di riposarsi, quando un piacere diventa incubo non è più giusto patire

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Questo mi sembra un ottimo atteggiamento, assolutamente rispettabile.

[Ale]

Simona, sono d'accordo con te, e sono assolutamente grato a Maurizio per la sua disponibilità; e non vorrei passasse l'idea che in questo forum incitassimo all'illegalità per una forma di protesta, ci mancherebbe, nulla di più sbagliato.
Io sono pienamente dalla parte dei sostenitori delle indagini parentali allo scopo di ottenere i cites; ed ho ringraziato Sandra al telefono per il lavoro immane che ha fatto.
Chi vuole vendere in allegato A è giustissimo che si adegui ad un protocollo riconosciuto a livello europeo, per quanto questo sia articolato. Quello su cui ho da ridire, come ho già scritto, è inerente la possibilità di ottenere le stesse semplificazioni che in altri paesi hanno prodotto dei risultati apprezzabili. E mi riferisco alla possibilità di far "girare" tartine vendibili, nate in cattività, in quantità tale da far veramente concorrenza al mercato nero. Questa situazione, da noi, sarà possibile solo quando molti allevatori riusciranno ad ottenere la anscita delle nipoti (che dovrebbe poi decretare il passaggio in cites di tutto l'allevamento).
Questo penso sia il pensiero della maggior parte di noi sul forum; ma mi sembrava che ci fosse una tendenza a dar peso solo al pensiero di chi si lamentava e volesse continuare a fare i cavoli suoi in barba alle normative.

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Maurizio, francamente mi spiace leggere, alla fine dei tuoi post, i soliti riferimenti all'ignoranza di alcuni di noi rispetto alla questione.
Da un lato hai ragione, personalmente non conosco a menadito ogni elemento legislativo della nuova normativa, ma permettimi di dire che non ci vuole tutta quest'arca di scienze per comprendere quella manciata di difficili requisiti necessari all'ottenimento dei certificati. Perchè poi, alla fine, il tutto a questo si riduce.
Questo per risponderti sul fatto che tu, ogni volta che si mette quest'argomento in mezzo, dai torto agli altri solo perchè questi non conoscono bene come te l'aspetto burocratico.
E mi sa che tutti abbiam capito facilmente anche quali sono le differenze rispetto a molti stati della CEE, nei quali, di tartarughe in allegato A, ce ne sono in circolazione forse il 10% di quelle che abbiamo noi.
Sta di fatto che proprio a noi toccherebbero certe semplificazioni di cui stanno usufruendo gli altri.
Credo si stia parlando di questo, e non di pretendere un mercato a "pane e pomodori" (come si dice dalle mie parti), cioè libero e poco controllato da normative arronzate.

P.S. Mi spiace anche tu sia intervenuto solo sotto consiglio di qualcun altro, e non per una questione di interesse personale al confronto.

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Innanzitutto non c'è una nuova normativa e quella attualmente in vigore risale al 1997, quindi trai le tue conclusioni e chi legge le sue.... Personalmente me la lessi bene a suo tempo, così che mi sono sempre tenuto quasi tutti gli animali da quel momento in poi. Quindi c'è da dire che come è scritto più volte ognuno è libero di fare quello che crede a suo rischio e pericolo. Aggiungo però che in una sezione normativa mi aspetterei di trovare persone che, se pur scontente, si aiutano ad ovviare alla mole di burocrazia richiesta.
Ho sempre detto che qui non si sta parlando di vendita, anche perchè se fossi stato venale come qualcuno che qui si batte per non so bene cosa, non avrei, con il piacere che mi danno tanti animali.
Comunque sia, per chiarezza, sono stato invitato ad intervenire nella sezione normativa al fine di aiutare le persone a capirci qualcosa e, magari, ad aiutarle in questo ginepraio.
Chi aiuto se chi modera è di sua natura contrario ad adeguarsi alla legge ed incita a protestare.
Fai una cosa: prendi il telefono e chiama il Ministero dell'Ambiente e protesta, digli quali sono i tuoi problemi e come hai gestito e ti sei procurato i tuoi animali. Purtroppo la legge non ammette ignoranza.
Adesso chi vuole ha la possibilità di adeguarsi faticosamente e la si sconsiglia!

[Ale]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartamau

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Messaggio inserito da Ale

Maurizio, francamente mi spiace leggere, alla fine dei tuoi post, i soliti riferimenti all'ignoranza di alcuni di noi rispetto alla questione.
Da un lato hai ragione, personalmente non conosco a menadito ogni elemento legislativo della nuova normativa, ma permettimi di dire che non ci vuole tutta quest'arca di scienze per comprendere quella manciata di difficili requisiti necessari all'ottenimento dei certificati. Perchè poi, alla fine, il tutto a questo si riduce.
Questo per risponderti sul fatto che tu, ogni volta che si mette quest'argomento in mezzo, dai torto agli altri solo perchè questi non conoscono bene come te l'aspetto burocratico.
E mi sa che tutti abbiam capito facilmente anche quali sono le differenze rispetto a molti stati della CEE, nei quali, di tartarughe in allegato A, ce ne sono in circolazione forse il 10% di quelle che abbiamo noi.
Sta di fatto che proprio a noi toccherebbero certe semplificazioni di cui stanno usufruendo gli altri.
Credo si stia parlando di questo, e non di pretendere un mercato a "pane e pomodori" (come si dice dalle mie parti), cioè libero e poco controllato da normative arronzate.

P.S. Mi spiace anche tu sia intervenuto solo sotto consiglio di qualcun altro, e non per una questione di interesse personale al confronto.

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Innanzitutto non c'è una nuova normativa e quella attualmente in vigore risale al 1997, quindi trai le tue conclusioni e chi legge le sue.... Personalmente me la lessi bene a suo tempo, così che mi sono sempre tenuto quasi tutti gli animali da quel momento in poi. Quindi c'è da dire che come è scritto più volte ognuno è libero di fare quello che crede a suo rischio e pericolo. Aggiungo però che in una sezione normativa mi aspetterei di trovare persone che, se pur scontente, si aiutano ad ovviare alla mole di burocrazia richiesta.
Ho sempre detto che qui non si sta parlando di vendita, anche perchè se fossi stato venale come qualcuno che qui si batte per non so bene cosa, non avrei, con il piacere che mi danno tanti animali.
Comunque sia, per chiarezza, sono stato invitato ad intervenire nella sezione normativa al fine di aiutare le persone a capirci qualcosa e, magari, ad aiutarle in questo ginepraio.
Chi aiuto se chi modera è di sua natura contrario ad adeguarsi alla legge ed incita a protestare.
Fai una cosa: prendi il telefono e chiama il Ministero dell'Ambiente e protesta, digli quali sono i tuoi problemi e come hai gestito e ti sei procurato i tuoi animali. Purtroppo la legge non ammette ignoranza.
Adesso chi vuole ha la possibilità di adeguarsi faticosamente e la si sconsiglia!

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Bene, hai capito esattamente l'opposto di ciò che volevo dire (per carità, mi sarò espresso male io, eh!?).