Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

[Sandra]

E' molto difficile rispondere a tutta questa serie di opinioni diverse. La novità circa il DNA che abbiamo comunicato, Davide, riguarda proprio il fatto che il DNA delle testudo era qualcosa di ancora molto elementare e inesatto. Ora è più preciso e permette una ricerca più circostanziata della parentela. Ogni animale ha un suo Dna, va trovato, studiato, isolando i loci di interesse. Io non ci capisco niente, ma una cosa in questo ultimo anno l'ho capita. Il Dna non è una cosa come si vede in CSI. Per arrivare a quello, ci vogliono lavoro e studio. Come la lampadina. Non si accende per miracolo. Il risultato concreto di quello che è stato fatto è questo:
poniamo il caso che un allevatore abbia qualche esemplare Wild e una serie di figli adulti e riproduttivi. Nel tempo, fra cessioni, morti e scambi non è più in grado di stabilire quali siano i figli e quali i non figli, non consanguinei. Con l'esame preliminare potrà testare gli wild e ritrovare i figli veri di questi primi riproduttori. I figli avranno così diritto riconosciuto dall'attuale legge di diventare riproduttori di cuccioli aventi diritto al cites. E' la 1° generazione che riproduce cites, non la 2°, la 2° è già candidata di diritto al cites.
Non solo.Inoltre in questo modo l'allevatore avrà un diagramma di tutto il suo gruppo riproduttore, ogni individuo riconoscibile attraverso una serie di numerini che non cambieranno mai.Potremo proporre al Ministero di accettare il gruppo riproduttore nella sua interezza senza dover dividere a coppie in una serie di mini recinti. I figli di questi potrebbero essere imputati come figli di tutto il Gruppo, senza più andare a cercare i singoli genitori. Se il ministero vorrà fare delle verifiche, basterà che faccia il test a campione ad alcuni cuccioli, i numeri del dna che corrispondono ai loro genitori saranno facilmente rintracciabili nel diagramma.E' una proposta che potrebbe piacere al Ministero perché permetterà la tracciabilità delle tartarughe nate in cattività nello spirito della legge ma nel contempo faciliterà la vita degli allevatori. Non solo, anche in caso di morte di qualche riproduttore, la traccia genetica rimarrà nel diagramma e i figli e i nipoti saranno riconoscibili. In sostanza, l'impiego di capitale non indifferente per identificare il gruppo riproduttore è una spesa da fare una volta sola, non all'infinito.
Il vantaggio del test da mucosa, oltre ad evitare inutili sofferenze, eviterà anche spese aggiuntive. Quando il Ministero verrà a fare i prelievi, a noi spetterà di procurare il veterinario e il costo di questo sarà a carico nostro, mentre a carico del ministero sarà il costo del laboratorio. Questo mi è stato spiegato chiaramente dalla Segreteria della Commissione Scientifica. Con il dna da mucosa, se l'accetteranno, potremo procedere al prelievo da soli, in presenza del Commissario e della Forestale, risparmiando i soldi del veterinario. Quindi, dal costo iniziale dell'analisi potremo detrarre questa spesa. Una volta ottenuti i cites, mi sembra che non sarà difficile recuperare l'intera spesa d'impianto. Senza contare che una volta dimostrato che in allevamento ci sono esemplari di 2° generezione, a quanto mi è stato detto, tutto l'allevamento avrà un numero che lo abiliterà al cites, con tutti gli esemplari presenti. Altre finestre si aprono per le ricerche sulle selvagge, ma questa è un'altra storia

[adriana1]

sono daccordissimo sul fatto di rendere tutte le tartarughe che abbiamo riconoscibili o con microchips o con foto, ma mi sembra illogico che richiedano i nonni in loco e che facciano il DNA per vedere le parentele. Negli anni possono essere morti i nonni( moriamo anche noi)e per questo non possiamo accedere ai Cites.
IO quest'anno ho già trovato due morti di tarte HH adulti, questa volta li ho messi nel surgelatore, ma gli altri anni non l'ho mai fatto
Non credo che i nostri governanti sappiano di queste leggi capestro( non far nascere per non ingolfarsi di tartarughe) mi sembra che ultimamente tandano a semplicare la vita di noi cittadini. Credo che quelli che potranno accedere ai Cites alla fine si conteranno nella dita di una mano, e gli altri migliaia di allevatori amotariali che cosa faranno? getteranno le tartarughe nei boschi come avvenne nel 95?
facciamoci sentire con proposte accettabili

[adriana1]

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Messaggio inserito da Mc Gyver

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Messaggio inserito da Agostino

L'importanza di un esame gentico preventivo è dovuta al fatto che poterlo sapere in anticipo è garanzia di sicuro rilascio dei certificati CITES.
Siccome sappiamo bene che chi ha diversi esemplari non può essere sicuro(a parte rarissimi casi)della paternita e maternità, rischierebbe che in caso di analisi genetica da parte del ministero si veda negare il rilascio dei certificati CITES.
Ricordo che il ministero effettuerà dei test genetici, e qui non siamo sicuri se a campione o solo ai primi che richiedono i certificati, per rendersi conto di come è la situazione, ma con l'intenzione di riconoscere una sorta di allevamento di qualità a chi passerà positivamente i test. Sembra poi che a questi ultimi sarà semplificato il rilascio dei certificati, che verranno rilasciati anche per gli esemplari di prima generazione.

In pratica ritengo questi esami preventivi una sorta di investimento futuro.
Ovvio che servono a chi ritiene di avere nel proprio allevamento degli esemplari di seconda generazione(ovviamente compresi i genitori e nonni). Sarebbe sufficiente stabilire una scala genetica che porti anche ad un solo esemplare di seconda generazione, per ottenere questo riconoscimento.

Non sottovalutiamo la cosa!

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Ringrazio Agostino per il suo intervento che ha perfettamente inquadrato la soluzione corretta.

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credi proprio che basti un solo esemplare di seconda generazione per avere il ralascio dei cites?

[Davide]

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Messaggio inserito da sancar48

.E' una proposta che potrebbe piacere al Ministero perché permetterà la tracciabilità delle tartarughe nate in cattività nello spirito della legge ma nel contempo faciliterà la vita degli allevatori. Non solo, anche in caso di morte di qualche riproduttore, la traccia genetica rimarrà nel diagramma e i figli e i nipoti saranno riconoscibili. In sostanza, l'impiego di capitale non indifferente per identificare il gruppo riproduttore è una spesa da fare una volta sola, non all'infinito.

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E' una proposta che potrebbe picere al ministero perché sarete si e no una ventina in tutta Italia a voler "impiegare un capitale non indifferente", di cui tu conosci evidentemente l'ammontare, per mappare geneticamente le proprie tartarughe allo scopo di ottenere certificati CITES. Alla maggior parte dei possessori dei 5 milioni di tartarughe che si stima esserci in cattività penso proprio non passi neanche per l'anticamera del cervello di rivolgersi ad un istituto di genetica per sottoporre i propri esemplari ad indagini di questo tipo, "sulla mucosa orale", come si fa da sempre per indagini sul genoma. Forse con l'inserimento di un tampone nella cloaca sarebbe ancora più semplice e probabilmente il campione di cellule di sfaldamento epiteliale sarebbe altrettanto soddisfacente per lo studio del DNA......suggerirei di provare.

[Sandra]

Davide, non mi tirare a una risposta tutta toscana e inadatta a una gentildonna

[adriana1]

io continuo a non capire perchè solo in Italia si richieda tanta burocrazia e sia da molti accettata come buona. Non sarebbe più semplice partire da ora in poi: non possono richiedere ora cose che avrebbero dovuto chiedere 12 anni fa.
Partiamo da capo: rendiamo riconoscibili tutte le nostre tarte, fotografiamole davanti e dietro con una moneta, paghiamo tutto ciò che dobbiamo pagare allo stato , ma non cercateci il DNA dei vecchi, dei morti( che non abbiamo più) dei rubati, delle tarte degli amici, di tutto ciò che ci fa impazzire.
Chiediamo che diano i CITES a tutte le tarte che nascono nei nostri allevamenti, sia che abbiamo ancora i nonni presenti, sia che ci siano state regalate a suo tempo. Facciano ora i controlli per vedere se nascano a noi o siamo andate a cercarle nei boschi, ma ci lascino il piacere di vederle nascere e darle a chi riteniamo più idoneo.
Non credo di chiedere l'impossibile, mi sembra che molti stiano remando per non far ottenere i Cites a nessuno o a pochi

[Carmen]

Stà a vedere che mi dovrò comprare un congelatore apposta per metterci tutte le tarte che mi moriranno d'ora in poi.....vicino ai panini non mi ci stanno.

[Luca-VE]

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Messaggio inserito da tartamau

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Messaggio inserito da Luca-VE

A volte non capisco se il problema sia creare "allevatori di Serie A o serie B" oppure "venditori di serie A e serie B"...
Sapendo benissimo che il problema e' la seconda, mi viene la nausea
Buon proseguimento a tutti...

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Continuo a pensare che si scrive in modo inopportuno.

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Maurizio, la mia frase (quella quotata) in qualche modo voleva darti ragione!
Sono sempre stato contrario a "blocchi" o inasprimenti delle leggi, pero' devo dire che da un po' ho cominciato a pensare che alla fine nno tutto viene per nuocere...
Questo perche era inevitabile che bisognasse dare una regolata al tutto, e si ponesse fine a un gioco degli equivoci tutto italiano.

Quanto appena scritto da Adriana tutto sommato e' onesto, ma forse non verra' mai accettato in quanto consente ancora troppe scappatoie.
Parliamoci chiaro, queste non sono leggi fatte per tutelare le Testudo, se non in minima parte e indirettamente.
Si tratta di leggi fatte per regolamentare, frenare o stoppare un mercato vero e proprio che coinvolge migliaia di tartarughe ogni anno, mercato svolto da chi per vari motivi non aveva nessun titolo per farlo.
Ora e' ovvio che vengano premiati quei pochi "cretini" che da anni si erano uniformati alla normativa e vada a scapito dei moltissimi cheinvece non si erano mai uniformati preferendo usare scappatoie qualche volta davvero al limite.
Alla fine, se non ho mal capito, avrebbero diritto al CITES i "nipoti" delle prime denunciate nel 95 o comunque quelle di dimostrate seconda generazione casalinga?
Non lo vedo cosi tragico, alla fine sarebbe bastato tenersi qualche baby tra i primi nati per avere diritto gia da subito a sti famigerati CITES...oppure tenersi qualcuno di quelli nati 2-3 anni fa per avere nel giro di qualche anno esemplari in regola.
Altra strada, comprarsi una coppia di riproduttori con regolare CITES...
Dite "e cosa dobbiamo fare di quelle che nascono quest'anno e non hanno diritto ad essere cedibili?"...
Beh, qualcuno potete tenerlo come riproduttore per il futuro, in alternativa potete fare a meno di farle nascere o le consegnate al vostro ufficio CITES...
Non raccontiamoci storie, le popolazioni CB non sono per niente in pericolo di estinzione, abbiamo sempre sostenuto che ne esistono milioni in cattvita'?
Beh, se per 2-3 anni rimangono a "crescita zero", non sara' una tragedia per nessuno...

[Carmen]

Ahahaha, invece così non ci sono scappatoie...
peccato che l'anno scorso il mercato illegale c'è stato lo stesso, solo che le tartarughe anzichè avere almeno la cessione gratuita erano tutte senza documenti.

Bella soluzione....complimenti a chi l'ha ideata.

[Seda]

discussioni e discussioni peraltro costruttive ed avvincenti!alla fine metteremo a posto le cose chi ne dice una, chi un'altra!mi chiedo solo come fara' quel povero disgraziato che ,vuoi per ignoranza, vuoio perche' non ha un pc,perche' solo,perche con pochi soldi ecc ecc..non sapra' dove mettersi le mani e maledira' il giorno che si e' imbattuto nella sua prima tarta!

[Luca-VE]

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Messaggio inserito da Carmen

Ahahaha, invece così non ci sono scappatoie...
peccato che l'anno scorso il mercato illegale c'è stato lo stesso, solo che le tartarughe anzichè avere almeno la cessione gratuita erano tutte senza documenti.

Bella soluzione....complimenti a chi l'ha ideata.

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Il mercato illegale ci sara' sempre, esiste anche per animali con "scarsa burocrazia" come quelli in App. II, solo che per quello sono previste sanzioni, poi sono affari di chi deve farle rispettare, non miei, che vengano applicate.
Cosi come sono affari non miei la sorte di chi decidera' di venderle in nero...
So benissimo che da questa primavera il mercato verra' diviso in 2 fette, una di tartarughe vendute totalmente in nero, una invece di esemplari totalmente regolari dai provenienti dai pochi venditori italiani e da molti esteri...
Pero' saranno anche finiti molti "giochetti" che hanno contribuito all'inasprimento delle leggi...

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Messaggio inserito da seda

mi chiedo solo come fara' quel povero disgraziato che ,vuoi per ignoranza, vuoio perche' non ha un pc,perche' solo,perche con pochi soldi ecc ecc..non sapra' dove mettersi le mani e maledira' il giorno che si e' imbattuto nella sua prima tarta!

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Potra' tenersela e coccolarsela per decenni, semplicemente non potra' venderne i figli...

[Carmen]

Guarda...di quei poveri disgraziati che dici tu quà ce ne sono molti...non sanno nemmeno che le tarte sono da denunciare e se lo sanno se ne fregano....sicuramente si fanno molti meno problemi di quelli che ci facciamo noi, che sappiamo come stanno le cose.
Beati loro altrochè!!!

[Seda]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Guarda...di quei poveri disgraziati che dici tu quà ce ne sono molti...non sanno nemmeno che le tarte sono da denunciare e se lo sanno se ne fregano....sicuramente si fanno molti meno problemi di quelli che ci facciamo noi, che sappiamo come stanno le cose.
Beati loro altrochè!!!

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che stanno meglio di noi con tutti queti casini sicuramente si,ma quelli che lo fanno di proposito!io mi riferivo a chi onestamente partendo dalla sua famosa prima maledetta tarta ha fatto le semplici denunce successive ed ora non sara' invece in grado di adeguarsi!!

[Carmen]

Aggiungo un'altra cosa: da noi ci sono tartarughe quasi in ogni giardino, si riproducono dappertutto e non sono quasi mai denunciate, la gente le vende tranquillamente all'amico, al vicino di casa per pochi euro.
Spesso muoiono per disinformazione, perchè le tengono dentro casa senza lampade, ma se sopravvivono poi diventano riproduttive nel giro di pochi anni.

La legge ha tenuto in considerazione tutte queste tartarughe o le ha dimenticate perchè non sono iscritte da nessuna parte?

E quanti allevatori in tutta la Sardegna potranno o vorranno e riusciranno ad avere i CITES?
E anche se uno o due ci riusciranno ( chi ? )....cosa cambierà dal punto di vista della protezione di questi animali?

Chi trarrà vantaggio da questa legge?
Pensiamoci bene....non credo siano le tartarughe.

[Luca-VE]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Guarda...di quei poveri disgraziati che dici tu quà ce ne sono molti...non sanno nemmeno che le tarte sono da denunciare e se lo sanno se ne fregano....sicuramente si fanno molti meno problemi di quelli che ci facciamo noi, che sappiamo come stanno le cose.
Beati loro altrochè!!!

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E se verranno beccati saranno dolori per loro, altroche beati.
E sinceramente, sta storia del "non sanno, non vogliono, se ne fregano" mi ha stufato, l'Italia e' una sola e le leggi valgono per tutti, e per tutti non e' ammessa l'ignoranza.
Sta storia, con qualche ovvia differenza, mi ricorda i venditori africani che vendono di nascosto le borse contraffatte davanti ai negozi che vendono le originali...e come se fossero lor a dover accampare diritti senza essere disposti a cedere di un millimetro alla legge.

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen



Chi trarrà vantaggio da questa legge?
Pensiamoci bene....non credo siano le tartarughe.

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E dal fatto che voi possiate venderle che vantaggio traggono le tartarughe?
L'ho detto subito, non e' una legge per salvaguardare le tartarughe, ma per regolamentare un mercato che era decisamente privo di controlli, anche se in parte lo sara' ancora.