cronaca di una morte annunciata

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yuri
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Messaggioda yuri » lun feb 04, 2008 1:49 pm

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(E già che ci siamo anche la beatificazione di yuri che, comunque, ricordo a tutti essere un grande allevatore nonchè un futuro veterinario);)



da quel che mi risulta per essere beato devo essere prima morto!allora c'è ne di tempo:D
poi hai detto 2 cose false:),purtroppo non sono un grande allevatore:) e sto tralasciando la parte medica per la tutela e il benessere nei parchi e riserve(e allevamenti;))
io in camera ho il santino di S.Tommaso..
chiudo la mia solita carrellata di strunz.... con un consiglio spassionato sulle pardalis,in molti lo sanno,ma è bene sottolineare che tra le esotiche comuni la pardalis è la più delicata perchè facilmente soggetta a malattie con esiti mortali,prendere una piccolina è sempre un terno al lotto e anche le adulte di punto in bianco possono andare al creatore.Purtroppo vengono vendute come al solito in grande qualtità. Prima di acquistarla fatevi un esame di coscienza e mettete sempre in conto di poter avere risultati nefasti, nonostante una corretta stabulazione e il fornire tutte le necessarie.

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loana
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Messaggioda loana » lun feb 04, 2008 1:59 pm

OT

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da quel che mi risulta per essere beato devo essere prima morto!allora c'è ne di tempo:D
poi hai detto 2 cose false:),purtroppo non sono un grande allevatore:) e sto tralasciando la parte medica per la tutela e il benessere nei parchi e riserve(e allevamenti;))
io in camera ho il santino di S.Tommaso..



non vale, a me allora avevi detto che studiavi veterinaria, se poi hai cambiato SOLO per farmi fare la figura della bugiarda allora la metterà sul personale :D

fine OT

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yuri
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Messaggioda yuri » lun feb 04, 2008 2:55 pm

si SOLO per farti fare la figura da bugiarda8D

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Ale
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Messaggioda Ale » lun feb 04, 2008 9:26 pm

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il Problema di fondo del discorso di Luca è di non conoscere per nulla l'Herpes.
se l'herpes è in fase latente, quindi la malattia non è manifesta e la tarta non ha nessun sintomo, il virus non è in giro per il corpo, ma si è " rifugiato” nei gangli celebrali. In nessun modo è possibile diagnosticare l'herpes,sia clinicamente che visivamente, l'unico modo è sopprimere la tartaruga e prelevare un pezzo del ganglio. Quale allevatore è disposto per pura curiosità ad uccidere una delle sue tartarughe per vedere se nell’allevamento è presente Herpes?In questo stadio la malattia, fino a prova contraria!, non è infettiva, questa fase può durare anche tutta la vita della tartaruga e mai manifestarsi e la tarta muore di vecchiaia o altro.
Altre volte spesso in seguito a stress o abbassamento delle difese immunitarie, in virus torna in circolo nell’organismo, la tarta allora si presenta malata, scolo nasale stomantite apatia e spesso morte veloce. In questo stadio la malattia è molto infettiva ed è diagnosticabile con la Pcr o l'Elisa(come dice giustamente Matteo ), ma anche in questo caso si possono avere dei falsi negativi e forse anche falsi positivi, la tarta è malata ma dalle analisi risulta non infetta.
I test si possono fare in Italia a Milano presso il S.Raffaele dal grande DR.Origgi oppure in germania all università di Hockenheim.
in questo discorso,che penso avrò fatto una decina di volte,puoi capire che un allevatore non puo sapere se la sua tarta è infetta se il virus si latentizza, se ti presenta una tarta moribonda allora puo saperlo.
tante volte è stato diagnosticato l'herpes solo con un esame visivo senza analisi di laboratorio, l'affidabilità equivale a 0 perchè chi è in grado di riconoscere l'herpes ad occhio sa anche che è necessario avere una conferma con le analisi, chi non richiede le analisi spesso non è competente in questa malattia. non è sempre così al 100%,ma quasi

poi.come si fa a stabilire chi è l'untore?le tarta del venditore o le tarta dell acquirente?.
anni fa ho dato via la mia femmina di pardalis e dopo 5 mesi chi l'ha comprata mi ha contattato dicendo che la tarta aveva l'herpes e rivoleva i soldi perchè l'avevo fregato.Visto che ero sicuro della salute della pardalis(difficilmente sopravvive all’ herpes) , ho chiesto in giro, è ho saputo che da circa un anno aveva l'herpes nel suo allevamento e aveva perso tutte le hb e le greche erano in cura. ho saputo che la pardalis era stata messa in comunità con le testudo (anche se mi diceva il contrario),se io non ero molto amico del suo veterinario e di molti suoi conoscenti, la voce che aveva messo in giro che io avevo venduto una pardalis perchè aveva l'herpes,ancora circolerebbe;)

L’acliclovir (zovirax) è l’unico antivirale esistente e viene usato anche per le tartarughe insieme a una terapia antibiotica per le possibili infezioni batteriche secondarie puo essere risolutivo e salvare la tartaruga, ma mai e poi mai,eliminerà il virus dal suo organismo.
In italia il virus erpetico è molto presente,le greche sono abbastanza resistenti e spesso sono il serbatoio del virus. Non se ne sente tanto parlare, perché si sa, difficilmente chi ha l’herepes lo va a sbandierare ai 4 venti, anche perché esiste l’usanza di cedere gli esemplari infetti al primo malcapitato.
Finisco il mio solito papiro con un domanda:Rosbif per la pardalis il veterinario ha fatto fare le analisi a milano o in germania?



Yuri, sulla parte in rosso ti devo contraddire per il semplice fatto che, se fosse vero ciò che tu hai scritto, ci troveremmo di fronte alla presenza di molecole estranee che non vengono riconosciute come tali dall'organismo, e questo non è normalmente possibile.
Il fatto che un virus non sia passato ancora alla fase in cui l'infezione è manifesta, non implica il non riconoscimento della sostanza in questione come estranea all'organismo.
Di norma, una volta che l'organismo ha appurato che c'è qualcosa di "non se" mediante il sistema immunitario, si ha l'attivazione proprio di quest'ultimo a prendere le dovute precauzioni.
Che poi le particelle virali in giro siano trascurabili perchè queste hanno un tessuto preferenziale in cui rimaner latenti (in questo caso i gangli spinali), questo è un altro discorso; ma comunque ciò non implica affatto che il sistema immunitario venga eluso. Il problema è verificare cosa questo sarà in grado di fare quando la progenie virale, che si genera a seguito della replicazione del genoma delle particelle infettanti, comincia ad invadere il tessuto bersaglio(gli epiteli di rivestimento nel caso specifico).
Tutto ciò per dire che non occorre sacrificare l'esemplare per capire se è infetto, ma basta un semplice esame sierologico per ricontrare sia l'eventuale presenza di anticorpi contro il virus che la presenza diretta del genoma virale (qualche particella in giro si rinviene sempre).
E' un po' lo stesso discorso dell'HIV (ovviamenta stiam parlando di famiglie di virus ben diverse tra loro, eh!): una persona è sieropositiva nella ricerca di quel tipo di anticorpo proprio perchè l'0organismo si è accorto dell'intruso e reagisce, ma questo è latente nel suo tessuto bersaglio, cioè le stesse cellule della linea bianca (ovvero quelle preposte alla difesa....sigh!). Quando il virus "si sveglia", l'infezione si manifesta e si ha AIDS.

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Tortugo
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Messaggioda Tortugo » mar feb 05, 2008 12:29 am

Comunque sono d'accordo con quanti sostengono che si è creata una discussione per poco (o per niente!), dato che il propietario della tarta non ci ha fatto sapere nient'altro.
Per il resto quoto tutto quello detto da Davide (in sintesi: difficilmente si tratta di Herpesvirus!) e da Sancar (che piuttosto "assomiglia" ad una patologia respiratoria non curata o non curata bene ed evoluta, nel tempo, in una forma grave che ha ucciso l'animale).

Davide
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Messaggioda Davide » mar feb 05, 2008 12:32 am

Tutte le reazioni sierologiche si positivizzano al momento del contagio, indipendentemente dal fatto che questo si renda palese con sintomi clinici o che rimanga del tutto asintomatico.
La latenza virale è comunque accompagnata da una sierologia positiva, ELISA o altro che sia, anche solo ricerca di IgG o IgM specifiche (quando possibile).

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yuri
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Messaggioda yuri » mar feb 05, 2008 9:20 am

quello che dico non è farina del mio sacco,ma è il risultato delle pressanti domande che ho fatto a chi stava lavorando su questo virus.In teoria è così ed è giusto sia così,ma all'atto pratico i test effettuati su animali infetti e con il virus latentizzato danno una grossa percentuale di falsi risultati,tanto da non poter considerare con attendibilità il risultato ottenuto.non so se per via del sistema immunitario dei rettili che non è così efficente e reattivo come nei mammiferi.
In un gruppo di 10 greche infette e con malattia manifesta il virus è stato trovato con tutte e due le metodiche,una volta trattate con l'antivirale e ristabilita la situazione i numerosi test effettuati nel arco di un anno sono risultati sempre negativi.
non seguo più l'evoluzione della ricerca sull'herpes è la mia conoscenza si ferma a 3,4 anni fa,e non so se al momento il test possa dare più sicurezza,ma lo spero

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Mc Gyver
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Messaggioda Mc Gyver » mar feb 05, 2008 1:45 pm

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Messaggio inserito da yuri

quello che dico non è farina del mio sacco,ma è il risultato delle pressanti domande che ho fatto a chi stava lavorando su questo virus.In teoria è così ed è giusto sia così,ma all'atto pratico i test effettuati su animali infetti e con il virus latentizzato danno una grossa percentuale di falsi risultati,tanto da non poter considerare con attendibilità il risultato ottenuto.non so se per via del sistema immunitario dei rettili che non è così efficente e reattivo come nei mammiferi.
In un gruppo di 10 greche infette e con malattia manifesta il virus è stato trovato con tutte e due le metodiche,una volta trattate con l'antivirale e ristabilita la situazione i numerosi test effettuati nel arco di un anno sono risultati sempre negativi.
non seguo più l'evoluzione della ricerca sull'herpes è la mia conoscenza si ferma a 3,4 anni fa,e non so se al momento il test possa dare più sicurezza,ma lo spero



quoto yuri al 100%.E non saprei se il termine latenza sia appropriato( io sarei per latitanza, dove latitante è colui che c'é ma non si trova).Stiamo parlando di organismi molto diversi: nel caso HIV il contagiato lo è per sempre e per sempre il sistema immunitario umano registra l'avvenuto incontro e probabilmente la presenza del virus(latenza).Il virus Herpes sp. entra in contatto con il rettile, lo invade, fa il suo decorso , svanisce e ricompare solo a seguito di motivi non del tutto chiari o non si rimanifesta per tutta la vita dell'animale.
A questo punto i casi sono due:o prendiamo atto che fra i due sistemi immunitari non esiste corrispondenza oppure che i metodi di ricerca applicati in campo umano non trovano valida applicazione nei rettili.

Davide
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Messaggioda Davide » mar feb 05, 2008 7:24 pm

in effetti l'HIV umano non c'entra proprio nulla. L'herpes virus non è che "svanisca", perché è pur sempre presente nell'organismo anche se in modo subclinico. Che il sistema immunitario dei rettili non sia proprio come quello umano è piu' che verosimile, tuttavia non credo che la negativizzazione delle reazioni sierologiche avvenga così prontamente dopo la guarigione clinica, però....

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Michele
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Messaggioda Michele » mar feb 05, 2008 8:38 pm

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Messaggio inserito da Massimo L.

Sentite, in una discussione civile sarebbe il caso di ascoltare, analizzare e comprendere il valore di quanto scritto nei post altrui.

Non mi sembra il caso di aggredire utenti che hanno avuto un animale morto, che le hanno curate portandole da veterinario ecc.
Non vedo come uno seduto dietro una tastiera, che non ha visto l'animale, ne sappia più del veterinario che ne ha seguito la patologia e spingersi a definirne ca**ta la diagnosi, la mortralità da Herpes esiste, ci sono state delle epidemie in passato , se non sbaglio Adriana ne ha perse molte anni fa e non mi pare il caso di essere nè allarmisti ma neppure supeficiali..

Un conto è saperne di più per approfondire l'argomento un altro arrivare al limite dell'offen sivo.

Altro grosso vizio è quello di prendere a partito preso come menzogniero ogni post che si discosti dalla ''linea editoriale'' del forum e tacciare di falsità tutte le voci fuori del coro.
In genere chi è molto sospettoso lo è, perché è aduso alla 'rielaborazione' (uso un eufemismo) della realtà.


Alla fine si assiste al darsi ragione tra i soliti 6-7 utenti che si spalleggiano a vicenda con conseguente fuga dal forum della maggior parte dei nuovi utenti.







Non venire a farmi la morale per cortesia.
Portare una tarta malata dal veterinario dopo 15 giorni è un errore grosso. Che dovevo scrivere secondo te? Bravo, hai fatto bene, sei stato tempestivo nel prendere la decisione?
Se, leggendo un post, noto qualcosa che non mi convince, lo dico senza tanti giri di parole.
Il buonismo e il "vogliamoci tutti bene" non sono di casa da me.
Sarò diretto? Maleducato? La cosa non mi tocca.
Mandi

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Mc Gyver
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Messaggioda Mc Gyver » mar feb 05, 2008 8:38 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Davide



in effetti l'HIV umano non c'entra proprio nulla. L'herpes virus non è che "svanisca", perché è pur sempre presente nell'organismo anche se in modo subclinico. Che il sistema immunitario dei rettili non sia proprio come quello umano è piu' che verosimile, tuttavia non credo che la negativizzazione delle reazioni sierologiche avvenga così prontamente dopo la guarigione clinica, però....



Lo "svanisce" era soltanto la dizione allegorica di qualcosa che c'è ma non si trova (leggere la prima parte del post)con le metodiche a nostra disposizione (umane).
Ps. il tutto presupposto che il soggetto sopravviva.
Inoltre è da tenere presente che i virus, che sono una forma di vita "non vita", sono in buona parte dei casi, parassiti ad un basso livello evolutivo ,in quanto uccidono spesso e volentieri l'organismo ospite uccidendo quindi se stessi. (Ebola ,virus della febbre emorragica, docet)

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Messaggioda Ale » mar feb 05, 2008 9:06 pm

E' ovvio che, come ho specificato nel mio post, il virus HIV non c'entra nulla, l'ho portato come esempio per sottolineare il fatto che tutto quello che entra dall'esterno, lascia inesorabilmente una "meomoria" costituita da varie classi di molecole. Quell'esempio mi sembrava approrpiato perchè è "famosa" la siepositività per HIV.

Poi sono un po' scettico sulla difficoltà di trovare gli anticorpi contro HSV nell'animale infetto; ho fatto studi immunologici sui lacertiliani e, almeno in quelli, gli anticorpi più disparati mostravano buona specificità. Ovviamente i cheloni posso essere anche molto diversi, eh.


Ultima cosa:il termine latente è scientificamente corretto, per il semplice fatto che il carico infettante, in questa fase, non ha attivato ancora i suoi enzimi per replicarsi; quindi, questa, non è solo una fase in cui il virus si nasconde, ma è proprio inattivo.

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Messaggioda Mc Gyver » mar feb 05, 2008 9:25 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Ale

Poi sono un po' scettico sulla difficoltà di trovare gli
Ultima cosa:il termine latente è scientificamente corretto, per il semplice fatto che il carico infettante, in questa fase, non ha attivato ancora i suoi enzimi per replicarsi; quindi, questa, non è solo una fase in cui il virus si nasconde, ma è proprio inattivo.


Brutta cosa la difesa a tutti i costi della propria posizione :

nei casi prospettati da yuri si parla di animali infetti e quindi animali nei quali il virus si era già abbondantemente replicato,trattati con antivirali specifici e che in un secondo tempo sottoposti ad analisi, non hanno dato alcun risultato positivo.
E a tale proposito che mi sono permesso la licenza poetica di variare la definizione "latente" a latitante.(basta leggere il post : ho scritto io sarei ......, non ho scritto che la definizione scientifica sia latitanza)

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Messaggioda Ale » mar feb 05, 2008 10:00 pm

Mc gyver, io metto solo a disposizione le mie modestissimissimissime conoscenze, che però non mi sono inventato, sia chiaro; quindi la mia non era una difesa (non ho bisogno di difendere le mie posizioni, almeno su certi argomenti e in certi contesti),ma solo una puntualizzazione, a mio pare, dovuta (scientificamente parlando).
Cià!8D:D:I:p

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Luca-VE
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Messaggioda Luca-VE » mar feb 05, 2008 10:40 pm

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Messaggio inserito da yuri


e anche le adulte di punto in bianco possono andare al creatore.Purtroppo vengono vendute come al solito in grande qualtità. Prima di acquistarla fatevi un esame di coscienza e mettete sempre in conto di poter avere risultati nefasti,



Anche questa e' purtroppo una tragica verita', come ho appurato :(
Anche nel mio caso temetti per l'herpes virus, fortunatamente risultato "innocente".
*********
Tra le varie "innovazioni" da applicare al Tartabeach, ne aggiungerei una (che gran parte degli allevatori/espositori applica gia), proprio l'utilizzo di idonei disinfettanti per chi intende maneggiare qualche animale, non tutti lo fanno come ho appurato io stesso.


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