Blocco cessioni!

[Agostino]

X dm195 :

preciso per non crere degli allarmismi pericolosi:
tutti gli esemplari nati in cattività e donati dopo il 95, non saranno riconosciuti ai fini della richiesta di Certificazione CITES, almeno questo è quello che abbiamo compreso!

Però le sicurezze si avranno solo quando usciranno queste nuove norme.

[n/a11]

Citazione:

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Messaggio inserito da Davide

Citazione:

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Messaggio inserito da Massimo L.

Vi siete mossi malissimo, da tempo che ve lo ripeto.....
Non avete ottenuto credibilità e alcune azioni hanno sortito l'effetto contrario!!

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Tu come ti saresti mosso? Hai delle proposte sul da farsi adesso?

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Per esempio una class action al TAR.
Da parte dello Stato c'è stata una evidente inadempienza legislativa che, a quanto riportato da Agostino, metterebbe in condizioni di inferiorirà chi onestamente ha effettuato le cessioni secondo le vecchie normative e potrebbe essere impossibilitato a cedere gli esemplari.
Alla base del Diritto c'è eguaglianza di diritti e doveri sia da parte del cittadino che dello Stato, e la norma è evidente che va a penalizzare le persone più ligie.
Per colpa dei legislatori non c'è riconiscento tra quelle catturate e quelle nate da generazioni in cattività già prima del 1995....
Non vengono riconosciute come coppire riproduttive quelle nate dopo il 1995.
Sempre se sia vero quanto paventato da Agostino c'è già in partenza il sospetto che quelli del Comitato Scientifico siano dei bioburocrati quantomeno all'oscuro del problema e avranno sicuramente fatto le cose in maniera talmente maldestra che un buon ricorso al TAR come minimo sospenderà la cosa per anni...

Io non mi sono mosso, non ne ero motivato più di tanto e nessuno ha chiesto il mio supporto, sapendo pure che da parte del Tartaclub sono stati respinte delle proposte di aiuto da parte di alcuni romani con agganci giusti...
E da quanto ho letto le proposte del Tartaclub non erano molto proponibili, continuare con la cessione gratuita era improponibile, bisognava muoversi prima spingendo per toglierla e dare la possibilità del rilascio del CITES con norme più snelle.
Attenzione, non dico rilasciarlo più facilemente ma con snellezza burocratica, sono due cose differenti...
Non so cosa si sono detti un anno fa Agostino e altri qui a Roma, se fossi stato presente più che proporre avrei ''interrogato'' e chiesta giustificazione delle loro proposte a quelli del Comitato....
Sicuramente alcuni loro preconcetti si potevano smontare, ci sono riuscito spesso con gente dello stesso ambiente, ma con i se e i ma la storia non si fa...

[lauro]

Per Agostino: Io posseggo una hermanni datami in donazione nel '95 e un maschio e una femmina adulti datami in donazione nel 2002.
Dal 2003 al 2007 sono nati decine di piccoli che tuttora posseggo. A cosa ti riferivi quando hai scritto " tutti gli esemplari nati in cattività e donati dopo il '95, non saranno riconosciuti ai fini della richiesta del Cites"?

[n/a11]

Altra azione da fare.
Al momento delle prime deposizioni ognuno dovrà inviare una raccomandata con ricevuta di ritorno in cui, facendo presente che sono iniziate le deposizioni e propsettando l'impossibilità di tenere i nuovo nati per: spazio, possibilità, impegni ecc si chiedono delucidazioni sul da farsi....
Dovranno rispondervi, non ho idea di cosa vi diranno ma se le proposte sono quelle i distruggere le uove voi a vostra volta risponderete sempre per raccomandata che per Berna, CE, e convenzione di Washington è vietato:

(estratto da legge regionale, ma è la stessa cosa per le altre)

il deterioramento o la distruzione dei siti di riproduzione e di riposo;
il molestare la fauna selvatica minore, specie nel periodo della riproduzione, dell' allevamento e dell'ibernazione, nella misura in cui tali molestie siano significative in relazione al raggiungimento delle finalita'di cui al precedente articolo 1;
... la distruzione ecc...

E che la distruzione delle uova o il semplice impedimento alla nascita di un animale protetto è un incitamento al delinquere da parte di un organo dello Stato....
Già questo li renderà almeno meno cinici....

Al momento della schiusa, sempre con altra raccomandata R/R, fate presente che non potendo dare degna accoglienza ai nuovi esemplari per mancanza di spazio e altri impedimenti chiedete ulteriori lumi per poterle affidare ad un organo preposto.

Aspettate la risposta e studiando meglio la cosa nella fattibilità giuridica proporrei di presentarsi ai locali uffici CITES con un canestrello e lasciargli le tartarughine come si faceva una volta con i trovatelli...
Naturalmente al momento dell'accoglimento degli esemplari si fa mettere agli atti uno scritto in cui si esorta l'Ente affidatario a dare giusta accoglienza all'esemplare diffidandolo dal tenerlo in spazi inadeguati, ad enti non idonei, come hanno fatto con le sulcata affidate ad un circo di Latina!!!, facendo presente che non può essere rilasciato in Natura se non dietro preciso nulla osta e rispettandi i dovuti protocolli ecc ecc.

E qui il Club deve essere di supporto impiegando le quote versate dai soci e i proventi del Tartabeach per le parcelle degli avvocati che dovranno affinare l'azione di supporto giuridico.

Un po' di rogne giuridiche ben fatte, qualche centinaio di esemplari di cui non sapere cose fare e, se maltrattati dagli enti affidatari, una bella denuncia e forse qualcosa cambierà....

[adriana1]

Citazione:

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Messaggio inserito da Agostino
[br
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D'accordo con te che una sanatoria sia improponibile anche perchè si regolarizzerebbero tantissime tarte di catture recenti, ma da come sembra, le nuove procedure sono tutto tranne che snelle nel rilascio, visto che per ottenere i certificati di fonte C servirà :
- dimostrare paternità e maternità dei genitori di quelli di prima generazione
- una volta sicuri dei genitori(e qui, se uno non ha solo una coppia, voglio proprio vedere
come farà), deve richiedere i certificati CITES di fonte F, con una procedura molto
complicata; premetto che tutti gli esemplari ceduti con donazione gratuita dopo il 95 non
verranno riconosciuti, quindi solo se hai rimasto dei piccoli coi genitori.
- Solo dai piccoli di prima generazione con certificato di fonte F sarà possibile richiedere
successivamente i certificati definitivi di fonte C, ma qui poi voglio vedere quanti
saranno ad avere dei piccoli di prima generazione con queste caratteristiche, con la
sicurezza che non siano fratelli o serelle, in modo da poter creare una successiva seconda
generazione!
Ricordo anche che loro vorrebbero che teniamo separati coppia per coppia (altra assurdità, ma questi, quali esperti hanno interpellato ? Topo gigio?????)

Con una procedura simile, forse due o tre allevatori in Italia ci saranno (e penso che la stima sia ottimista).
Ad ogni modo, fra quei pochi che ci proveranno a richiederli, credo che la maggior parte dichiarerà a caso le paternità, rischiando comunque che in caso di controllo da parte della Commissione Scientifica, con analisi genetiche, siano considerati dei delinquenti!!!!!!

Questa è la classica legge fatta solo per fare bella figura verso la CE(per pararsi il c..o), fregandosene poi delle conseguenze di questo blocco totale, e non è certo cosa da poco:
- incentivo all'illegalità
- maltrattamento degli esemplari in cattività
- aumento del bracconaggio sugli esemplari in natura
- aumento delle vendite di esemplari esotici.

E' vergognoso che leggi tali vengano fatte da funzionari del Ministero dell'Ambiente, sezione Protezione della Natura !!!!!!!!!!!!!!!!!
Bella protezione !

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non capisco: le tartarughine nate dopo il 92/95 che sono state cedute con regolare cessione gratuita nella quale compare la data di nascita e il nm di protocollo non sono di seconda generazione? Si possono richiedere per i figli di queste i Cites?
Se non è possibile farlo credo che in tutta Italia esistano pochissime persone in grado di richiedere i Cites. Gli Italiani dovranno emigrare per continuare a far nascere tarte?

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da lauro

Per Agostino: Io posseggo una hermanni datami in donazione nel '95 e un maschio e una femmina adulti datami in donazione nel 2002.
Dal 2003 al 2007 sono nati decine di piccoli che tuttora posseggo. A cosa ti riferivi quando hai scritto " tutti gli esemplari nati in cattività e donati dopo il '95, non saranno riconosciuti ai fini della richiesta del Cites"?

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Dovrebbe essere che per qulle tarte NON POTRAI MAI chiedere il CITES Giallo.
I tuoi documenti di cessione o di nascita che ahi fatto tu rimarranno validi.

[Andre@]

Invece nel mio caso Sim@; lo scorso ottobre 2007 ho ricevuto con cessione gratuita 4 hermanni adulte regolarmente registrate a sua volta dal povero Malenotti con documento depositato nel 92.
In questo caso per queste 4 posso richiedere il cites giallo o il marcaggio con chip?
Grazie per la risposta.

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da Andre@

Invece nel mio caso Sim@; lo scorso ottobre 2007 ho ricevuto con cessione gratuita 4 hermanni adulte regolarmente registrate a sua volta dal povero Malenotti con documento depositato nel 92.
In questo caso per queste 4 posso richiedere il cites giallo o il marcaggio con chip?
Grazie per la risposta.

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Da quel che ho capito(ma non è la verità assoluta, eh!) mi sa di no:
quelle tarte son state denunciate dal Malenotti come ritrovate o nate a lui?
Nel primo caso non possono neanche essere genitori di tarte vendibili con cites giallo, nel secondo caso saranno tarte di prima generazione che genereranno tarte di seconda generazione, quest'ultime CITESSABILI

[Sandra]

Massimo, anche tu dovresti preoccuparti, quindi. Per le tue proposte:
1) Non si può fare ricorso al TAR fino a quando non avremo un qualcosa di ufficiale contro cui ricorrere. Ho già parlato con gli avvocati. Dobbiamo aspettare di avere il documento scritto e poi avviare il ricorso. Può anche darsi che l'Ufficio Legale del Ministero trovi qualche stortura nella bozza ( speriamo)e chieda delle modifiche.
L'intenzione della Commissione è quella di applicare rigidamente la normativa europea,( cosa che non è stata fatta da nessuno dei paesi che l'hanno già applicata) ma non è detto che sia giuridicamente possibile visto il pregresso, il vuoto legislativo dei primi anni 90 e le successive deroghe. Ricordo a tutti che le Deroghe, studiate dalle Commissioni precedenti, sono state adottate con il pieno accordo dei Ministeri competenti.
2)Le Raccomandate che tu prevedi di mandare al momento delle deposizioni e nascite, io le ho già mandate come Richiesta di Chiarimenti a seguito delle risposte che mi sono state date dall'Autorità di Gestione Cites alle varie domande specifiche che tu enumeri( ed altre ancora) e che io ho fatto direttamente a un responsabile che si è qualificato come Direttore di detta Autorità
Le risposte alle domande, quando le ho fatte, sono state abbastanza precise e circostanziate ( e deliranti).
Come già detto, ho inviato la Richiesta a tutti i ministeri competenti, alla Forestale CITES di Roma e alla mia sez. Regionale, una decina di giorni prima di Natale e sono ancora in attesa di risposta.
Per essere sicura di ottenere una risposta, su suggerimento della Forestale e del mio avvocato, ho esposto la richiesta ai sensi della Legge 241/90, che è una legge sulla trasparenza che obbliga gli Organi Pubblici alla risposta ( non so entro che termini).

3) Non credo sia possibile fare altro, per ora, finché non riceveremo le nuove Direttive.

La domanda fondamentale che ho rivolto dopo aver spiegato la mia situazione è stata:
" Cosa devo fare per ottenere i Cites e mettermi in regola con la nuova normativa al fine di cedere alcuni dei miei esemplari a qualsiasi titolo, anche gratuito? "
La risposta è stata che MAI potrò ottenere CITES per gli animali attualmente in mio possesso.
Gli animali in mio possesso provengono:
A) Da cattura precedente agli anni 80 e regolarmente denunciati nel 92
B) Da Cessioni Gratuite che mi sono state fatte negli anni seguenti al 92 di animali dichiarati nati in cattività, con regolare denuncia ma privi di documentazione fotografica.
C) Da animali acquistati, con Regolare Denuncia ma non fotografica perché negli anni in cui li ho acquistati non era prevista, oltre a scontrino fiscale emesso dal negozio che me li ha venduti.
D) Da animali nati nel mio allevamento, la cui nascita è stata regolarmente da me denunciata anno dopo anno, delle cui denunce sono in possesso ( compreso n. protocollo).
Molti di questi animali sono nati da nati in cattività, quindi di seconda generazione, ma nessuno è in possesso di documentazione fotografica né tantomeno ho mai allegato alla denuncia di nascita una documentazione fotografica dei genitori.
Io sono più che in regola, ma non potrò MAI cedere uno di questi animali, né alcuno degli animali che nascerà da ora in avanti. Potrò cedere animali che nasceranno da quelli che nasceranno da ora in avanti, dopo averne identificato i nonni e i genitori con documenti in cui io abbia riportato le originali denunce di Detenzione, Possesso e Nascita, + nuova documentazione fotografica o microchip + codice di identità( prime lettere del codice fiscale, giorno, mese e anno + num. sequenziale).
Vorrei sapere quanti sono in una situazione migliore della mia, cioè quanti sanno con certezza, fin da ora, quali tartarughe hanno generato quali, oppure quanti hanno acquisito tartarughe in possesso di Cites Fotografico o con microchip.
So che non riesco ad essere chiara, ma vi assicuro che mi è stato risposto proprio così, che non potrò MAI cedere nessuna delle mie tartarughe per molti anni a venire e che quindi dovrò darmi da fare per non farne nascere.
Se poi sarà vero è tutto da dimostrare

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Andre@

Invece nel mio caso Sim@; lo scorso ottobre 2007 ho ricevuto con cessione gratuita 4 hermanni adulte regolarmente registrate a sua volta dal povero Malenotti con documento depositato nel 92.
In questo caso per queste 4 posso richiedere il cites giallo o il marcaggio con chip?
Grazie per la risposta.

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Ciao Andre@:tanti che come me e Paolo hanno iniziato,negli anni '60,l'allevamento dei rettili e degli anfibi,nel caso delle tartarughe,esse erano provenienti da cattura o semplicemente di "famiglia"(in toscana chi aveva un giardino aveva anche due cose:le tartarughe ed un albero di cachi)è evidente che al momento della denuncia del '92 avessero esemplari nati in cattività ma non denunciati come nascita(denunci adesso la nascita di un gatto????).
Se non cambierà la linea intrapresa ,per effetto di una legge miope e farcita di lacune pregresse,le tue saranno a tutti gli effetti di "cattura" anche se nate nel centro di Firenze.
Personalmente intendo seguire la linea indicata da Massimo L. e per certi versi già intrapresa da Sancar.Ovviamente darò il mio contributo a qualsiasi inziativa promuova il TCI.
A titolo personale,se per l'italiano medio questi devono essere i risultati(e non parlo di altre conseguenze dovute all'ingresso dell'Italia nella CE,e qui gli inglesi hanno dimostrato di essere più astuti),invece che in Europa avrei preferito andare in Africa.

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da sancar48
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Io sono più che in regola, ma non potrò MAI cedere uno di questi animali, né alcuno degli animali che nascerà da ora in avanti. Potrò cedere animali che nasceranno da quelli che nasceranno da ora in avanti, dopo averne identificato i nonni e i genitori con documenti in cui io abbia riportato le originali denunce di Detenzione, Possesso e Nascita, + nuova documentazione fotografica o microchip + codice di identità( prime lettere del codice fiscale, giorno, mese e anno + num. sequenziale).
Vorrei sapere quanti sono in una situazione migliore della mia, cioè quanti sanno con certezza, fin da ora, quali tartarughe hanno generato quali, oppure quanti hanno acquisito tartarughe in possesso di Cites Fotografico o con microchip.
So che non riesco ad essere chiara, ma vi assicuro che mi è stato risposto proprio così, che non potrò MAI cedere nessuna delle mie tartarughe per molti anni a venire e che quindi dovrò darmi da fare per non farne nascere.
Se poi sarà vero è tutto da dimostrare

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E' veramente allucinante.
La cosa diventerà ingestibile.
Da parte nostra, ma credo anche da parte loro.
Perchè, ripeto, io ho degli esemplari nati da me dei quali so esattamente chi sia la madre e SUPPONGO di sapere chi sia il padre(ma non escludo siano figli "misti", perchè nel mio giardino le coppie della stessa specie e sottospecie son "aperte"), e chiaramente dirò che son figli di TIZIA e CAIO, sono quasi CERTA che nessuno verrà mai a fare l'esame del DNA, ma se mai venissero e se mai rilevassero che invece una tartina è figlia di TIZIA e SEMPRONIO ,davvero credete che potranno ritenermi colpevole?
Se TIZIA si è accoppiata con CAIO negli ultimi due anni io ho ragione di ritenere che i figli siano di questi due, ma TIZIA, tre anni fa, si accoppiava con SEMPRONIO, come si sa il seme rimane custodito, un pochino di quel seme ha generato una, due, tre tartine figlie di questa nuova covata....che posso farci io?
Devo risalire a cosa accadute due, tre anni prima?
Smettiamo di prenderci per il sedere, su!!!
Non sanno neanche loro a cosa vanno incontro, oppure staranno facendo tutto questo, ok, ma col cavolo che poi vengono a contestarti la genitorialità dei neonati:
sarebbe ingestibile, sapete quanti piccoli nascono ogni stagione???
Che mettano una piccola tassa sui piccoli venduti e siamo contenti tutti(chiaramente con il rilascio cites più facile e senza tante paranoie, tanto si sa bene che i neonati arrivano da allevamenti e da GENITORI REGOLARI e non dal bosco).
E i commercianti, che credo siano gli unici che avrebbero da ridire e SONO gli unici che sarebbero avvantaggiati dalle nuove normative se applicate come paventato fino ad adesso, pensino che, in fondo, le tartarughe non sono la loro unica fonte di guadagno, non sono certo gli allevatori di tartarughe che li penalizzano.

[n/a11]

@Sancar credo che il ricorso al TAR potrà esser fatto solo dopo l'applicazione delle nuove norme, e non nella fase di bozza, pur se ufficiale.

[Sandra]

Citazione:

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Messaggio inserito da Massimo L.

@Sancar credo che il ricorso al TAR potrà esser fatto solo dopo l'applicazione delle nuove norme, e non nella fase di bozza, pur se ufficiale.

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E' quello che ho detto. Per ora ho potuto fare solo la richiesta di chiarimenti ,in modo ufficiale, sulla base delle risposte che mi sono state date( avevo scritto tutte le domande e ho scritto tutte le risposte man mano che mi venivano date). Spero che anche questa servirà al momento del Ricorso, perché o confermeranno quanto detto verbalmente, in tutto o in parte, oppure dovranno precisare il senso di certe affermazioni. In ogni caso sarà già una specie di interpretazione della nuova Direttiva ( la stessa, in teoria, che dovranno dare anche alla Forestale).
La Bozza di cui ho parlato è stata data alle varie sezioni regionali cites per poterne poi discutere fra Autorità e CFS CITES ed è stata data un bel po' di tempo fa.
La discussione c'è stata, la Forestale ha esposto le sue obiezioni che non sono state accolte ( come vedi, non solo il Tartaclub è rimasto inascoltato).
Adesso la Bozza è allo studio dei legali del Ministero dell'Ambiente.
Rimane sempre la speranza ( labile) che riscontrino qualcosa di incostituzionale o illegale nella formulazione della Direttiva e che quindi apportino delle modifiche.
Visto la quantità di Ricorsi che questo Governo sta perdendo davanti al Tar, ho poca fiducia sulla possibilità di variazioni significative e molta sulla futura possibilità di Ricorso.

[n/a11]

Sancar ti ho mandato una mail.

Ciao Massimo

[Andre@]

Sim@ e McGyver vi ringrazio molto per il chiarimento ora mi è tutto più chiaro .
Mi dispiace da morire se la prossima primavera non potro' far nascere questi piccoli che sarebbero andati in dono al Tartaclub...
Se nella legge vi saranno cambiamenti restrittivi si andrà nel caos più totale, direi proprio che anzichè adeguarci all'europa ci complicheranno e si complicheranno la vita ancor di più.