piramidalizzazione

[Davide]

Anch'io sono propenso a pensare che la piramidalizzazione sia una condizione multifattoriale, cioé determinata dalla somma di fattori genetici, intesi come predisponenti alla piramidalizzazione, e fattori ambientali, nel caso specifico alimentari.
Penso che la predisposizione più che individuale sia legata alla specie di appartenenza. Secondo la mia esperienza ad esempio le horsfieldi hanno scarsissima tendenza a piramidalizzare e mantengono facilmente un carapace liscio. Anomalie alimentari tendono a deformare il loro carapace in altro modo, ma non mi sembrano inclini allo sviluppo di questa anomalia.

[Ale]

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Messaggio inserito da Davide



Anch'io sono propenso a pensare che la piramidalizzazione sia una condizione multifattoriale, cioé determinata dalla somma di fattori genetici, intesi come predisponenti alla piramidalizzazione, e fattori ambientali, nel caso specifico alimentari.
Penso che la predisposizione più che individuale sia legata alla specie di appartenenza. Secondo la mia esperienza ad esempio le horsfieldi hanno scarsissima tendenza a piramidalizzare e mantengono facilmente un carapace liscio. Anomalie alimentari tendono a deformare il loro carapace in altro modo, ma non mi sembrano inclini allo sviluppo di questa anomalia.

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Volevo portare anch'io l'esempio delle diversità che ci sono tra specie e specie, però qui si parla di due sulcata, allevate in modo simile ma cresciute diversamente.
Evidentemente, quelle differenze nei meccanismi di sviluppo del carapace che si riscontrano in individui di due specie diverse, si propongono anche in esemplari molto vicini in termini genomici.

[n/a11]

Non ho mai osservato necrosi della cheratina causate dai fattori che portano generalmente alla osteodistrofia fibrosa, per me ci sono altri fattori nè alimentari, nè calcio/vitaminici, che contribuiscono allla malformazione del carapace di questo esemplare.
Per me, per quanto se ne possa capire dalle foto e non dalla oassrevazione diretta, è un caso di USD Ulcerative Shell Disease detto anche SCUD, "Septicaemic Cutaneous Ulcerative Disease".

http://www.tortoisetrust.org/articles/shellrot.html
http://www.addl.purdue.edu/newsletters/ ... cudc.shtml

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Messaggio inserito da franklin

carapace/micosi:la zona del carapace strana non è dato da una micosi ma da un intervento del veterinario che ha aspoetato la parte superiore del carapace di quegli scudi in quando era "morta",non era piu' vascolarizzata,era osso secco e vuoto,quindi l'aspetto e colore non è quello normale.
l'animale è controllato periodicamente da un vet(forse qualcuno di voi lo conosce,dott L.Brunetti)oltre ch per il carapace per gli altre operazioni di routine(controlli,esami fecali ecc ecc)

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[franklin]

sentite ma il fatto di un errata icubazione,temperature troppo alte,è da scartare?...
...il fatto che sia stata incubata come femmina mi fa pensare anche che le uova fossero state tenute a temperature troppo alte....voi che dite?
il mio amico adesso è in ferie....appena torno vado a fotografrare la sua tarta e poi posto le foto...

[n/a11]

Questa Elegans sembra avere lo stesso problema.

Immagine:

57,46 KB

[essemario]

..Io ho 2 ibere, fratello e sorella, di 5 anni. Il maschio è perfetto, la femmina è leggermente piramidalizzata. Le alimento quasi sempre con le erbe del giardino, molto raramente vedono insalata e frutta. Non ho notato una differenza di gusti alimentari o di abitudini a parte un unico elemento: il maschio è molto attivo, cerca sempre di evadere dal recinto, si sveglia per primo va su e giù continuamente. La femmina è molto più tranquilla e allora ho pensato che "consumi" meno.

Neanche a farlo apposta, parlando con un amico che si occupa di rettili, ho scoperto che lui sostiene che anche la tendenza piuttosto diffusa di dare carne (non molta tipo dopo il letargo o alle femmine che devono deporre) non produce piramidalizzazione se hanno molta libertà di movimento. Io stesso ho visto tarte alimentate in modo sbagliato (crocchette per gatti) ma belle lisce se libere in giardino, altre alimentate "bene" ma piramidalizzate, magari poco.

[n/a11]

Hai ragione, pare che l'attività fisica incida molto.

[Carmen]

Da quello che ho capito io la tarta di Franklin ha avuto problemi al carapace che hanno portato ad un intervento di asportazione di parte ossea necrotica o simile...
mi chiedo allora che c'entri la piramidalizzazione e l'alimentazione con questo fatto...
mi sembra evidente che la malformazione in questo caso non possa dipendere da una alimentazione scorretta...o state dicendo che invece è così?

Per il resto posso testimoniare che anche trà le mie tartarughe, trattate tutte allo stesso modo, cè chi sviluppa piramidalizzazione e chi no.
Ho due marginate ( 5-6 anni ) provenianti da persone diverse: una è cresciuta che sembra una bomba a mano..l'altra è liscia come una palla da biliardo.

[DelorenziDanilo]

si si.. infatti se è una cosa congenita l'alimentazione centra relativamente poco..

Non saprei se potrebbe essere lontanamente paragonabile al problema "trisomia 21" (quindi un problema genetico) oppure ad una semplice malformazione durante lo sviluppo... sinceramente credo di più alla seconda ipotesi..

Non mi dispiacerebbe a questo proposito sentire la voce di un biologo o di qualcuno di competente!

[simon@]

Vorrei dare un mio parere, maturato allevando esemplari nati dalla stessa madre(il padre è sempre incerto)nello stesso modo, nel medesimo recinto:
ci sono tartarughe che crescono in maniera più veloce di altre, vuoi per costituzone, ma anche perchè più intraprendenti di altre, per cui mangiano di più,arrivando per prime al cibo e prevaricando le più "timide".
Ecco, queste "prepotenti" , pur non essendo piramidalizzate, sono impercetibilmente meno liscie delle altre, credo proprio a causa di una sovralimenteazione e quindi di una crescita troppo veloce.
Detto questo, anche io non escludo un fattore genetico.
Per quanto riguarda l'incubazione non credo possa influire, se non nelle tarte che nascono con scaglie anomale che, proprio a causa di disposizione magari non simmetrica, si sviluppano con qualche gradino.

[DelorenziDanilo]

il fattore genetico influisce allo stesso modo in natura che in cattività. Allora perchè in natura le tarte piramidizzate sono molto più rare?
se la piramidalizzazione fosse un problema genetico ci sarebbero tarta piramidalizzate sia in natura che in cattività circa con la stessa percentuale.

[Ale]

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

il fattore genetico influisce allo stesso modo in natura che in cattività. Allora perchè in natura le tarte piramidizzate sono molto più rare?
se la piramidalizzazione fosse un problema genetico ci sarebbero tarta piramidalizzate sia in natura che in cattività circa con la stessa percentuale.

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Ma infatti bisogna sempre partire dal presupposto che la dieta di una tartaruga in cattività non avrà mai gli stessi parametri nutrizionali riscontrabili in natura, lo stesso per ciò che concerne l'energia solare.
Come ho già scritto,la genetica verrebbe incontro ad alcuni esemplari proprio perchè questi avrebbero un metabolismo tale da far fronte a situazioni di esposizione luminosa ed alimentare sfavorevoli, situazioni che nn porterebbero a nessuna anomalia nel loro sviluppo. Altri soggetti con un metabolismo più esigente sulle richieste di cui sopra, tenderebbero a sviluppare malformazioni con facilità, in assenza delle condizioni naturali.
Queste differenze metaboliche possono tranquillamente corrispondere a differenze nei singoli locus, ma è improbabile che si tratti di grosse alterazioni come la trisomia21, che avete menzionato, in cui c'è una variazione dell'intero assetto cromosomico per traslocazione di una parte del cromosoma 21, con effetti catastrofici.
francamente il discorso sembra molto semplice: le differenze che si notano tra 1 esemplare ed un altro, altro non sono che l'espressione della variabilità genica che è giusto sia presente nell'ambito di una popolazione(guai se non esistessero differenze riscontrabili). Forse le perplessità nascono dal fatto che siamo abituati a notare tale variabilità solo sul fenotipo, e non sulle differenze metaboliche.
E' ovvio che in natura non ci sono tutti sti soggetti piramidalizz., in quel caso le condizioni sarebbero ottimali a tal punto da mettere al sicuro anche i soggetti più a rischio( anch e senon sempre è così, perchè comunque si vedono soggetti malformati anch ein libertà).

[Carmen]

Però le tarte in natura non vivono comode in recinti e non hanno casette in cui andare a dormire..io ho visto molte tartarughe selvatiche, lisce per via del continuo sfregamento del carapace sotto cespugli, pietre ecc.

Non è che sono semplicemnte più "consumate?"

[Valentina]

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Messaggio inserito da Ale

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

il fattore genetico influisce allo stesso modo in natura che in cattività. Allora perchè in natura le tarte piramidizzate sono molto più rare?
se la piramidalizzazione fosse un problema genetico ci sarebbero tarta piramidalizzate sia in natura che in cattività circa con la stessa percentuale.

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Ma infatti bisogna sempre partire dal presupposto che la dieta di una tartaruga in cattività non avrà mai gli stessi parametri nutrizionali riscontrabili in natura, lo stesso per ciò che concerne l'energia solare.
Come ho già scritto,la genetica verrebbe incontro ad alcuni esemplari proprio perchè questi avrebbero un metabolismo tale da far fronte a situazioni di esposizione luminosa ed alimentare sfavorevoli, situazioni che nn porterebbero a nessuna anomalia nel loro sviluppo. Altri soggetti con un metabolismo più esigente sulle richieste di cui sopra, tenderebbero a sviluppare malformazioni con facilità, in assenza delle condizioni naturali.
Queste differenze metaboliche possono tranquillamente corrispondere a differenze nei singoli locus, ma è improbabile che si tratti di grosse alterazioni come la trisomia21, che avete menzionato, in cui c'è una variazione dell'intero assetto cromosomico per traslocazione di una parte del cromosoma 21, con effetti catastrofici.
francamente il discorso sembra molto semplice: le differenze che si notano tra 1 esemplare ed un altro, altro non sono che l'espressione della variabilità genica che è giusto sia presente nell'ambito di una popolazione(guai se non esistessero differenze riscontrabili). Forse le perplessità nascono dal fatto che siamo abituati a notare tale variabilità solo sul fenotipo, e non sulle differenze metaboliche.
E' ovvio che in natura non ci sono tutti sti soggetti piramidalizz., in quel caso le condizioni sarebbero ottimali a tal punto da mettere al sicuro anche i soggetti più a rischio( anch e senon sempre è così, perchè comunque si vedono soggetti malformati anch ein libertà).

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E' più probabile che sia di natuta multifattoriale: molti geni in diverso dosaggio tra un esemplare e l'altro che possono spiegare i diversi gradi di piramidalizzazione + molti fattori ambientali tra cui alimentazione, esposizione ai raggi solari, sedentarietà dell'esemplare ecc.
Escludo un'alterazione dell'intero genoma paragonabile a una trisomia 21 o a una traslocazione cromosomica perchè porterebbe senza ombra di dubbio scompensi molto più grossi (basti pensare ai problemi cardiaci e neurologici presenti nell'uomo nel caso della trisomia 21 sia libera che da traslocazione).
Ho letto articoli riguardanti l'assetto cromosomico di diverse specie palustri, le tarte hanno circa 50-52 cromosomi (se non ricordo male), ma non sono a conoscenza di studi su loro aneuploidie o traslocazioni (non sono a conoscenza della stabilità del loro genoma), probabilmente in questi organismi certi tipi di anomalie non sarebbero vitali.
Cmq mi sa che sono uscita fuoritema, scusate.

[Valentina]

http://www.ias.ac.in/currsci/apr252006/1130.pdf