TartaClubItalia

La polizia di Ambovombe Androy, nel sud del Madagascar, ha sequestrato 8200kg di carne affumicata di tartaruga, 155Kg di carne fresca e 222 tartarughe vive. Sei capi villaggio sono stati arrestati.

Al momento che ci è giunta la notizia, non sappiamo ancora di che specie si tratta, ma presumiamo sia di Astrochelys radiata.

queste notizie fanno cadere le braccia
e pensare che il tc si sbatte per farne nascere e proteggerne il più possibile..

Apprezzo molto gli sforzi del TCI e ammiro i progetti finanziati per i centri di recupero in Madagascar, ma ritengo che la salvaguardia di questi animali possa essere effettuata solo esportandone il numero più alto possibile in centri di recupero e di riproduzione situati in paesi esteri, ovviamente previa autorizzazione del governo.
Senza offesa per il Madagascar che è una terra meravigliosa e affascinante che spero di poter visitare un giorno, ma le tartarughe andrebbero salvaguardate in luoghi dove ci sia una sensibilità diffusa nei confronti del problema dell'estinzione e dove non esistano gli stessi tassi di povertà, di corruzione ed inefficienza delle istituzioni. Gli sforzi profusi per realizzare e gestire i centri di recupero sull'isola sono solo una goccia nel mare, le radiata e le yniphora si estingueranno comunque nel giro di pochi decenni per colpa della mentalità dei malgasci che le vedono come fonte di sostentamento, che ne stanno progressivamente distruggendo l'habitat e che continuano ad esportarle verso il mercato nero asiatico.

badailsedici ha scritto:Apprezzo molto gli sforzi del TCI e ammiro i progetti finanziati per i centri di recupero in Madagascar, ma ritengo che la salvaguardia di questi animali possa essere effettuata solo esportandone il numero più alto possibile in centri di recupero e di riproduzione situati in paesi esteri, ovviamente previa autorizzazione del governo.
Senza offesa per il Madagascar che è una terra meravigliosa e affascinante che spero di poter visitare un giorno, ma le tartarughe andrebbero salvaguardate in luoghi dove ci sia una sensibilità diffusa nei confronti del problema dell'estinzione e dove non esistano gli stessi tassi di povertà, di corruzione ed inefficienza delle istituzioni. Gli sforzi profusi per realizzare e gestire i centri di recupero sull'isola sono solo una goccia nel mare, le radiata e le yniphora si estingueranno comunque nel giro di pochi decenni per colpa della mentalità dei malgasci che le vedono come fonte di sostentamento, che ne stanno progressivamente distruggendo l'habitat e che continuano ad esportarle verso il mercato nero asiatico.

Meno male che qualche goccia comunque viene fatta e non si sentono solo chiacchiere
Per capirci meglio dove li faresti questi centri di recupero per astrochelys? Perché il clima ottimale per loro è sempre in zone comunque non molto ricche quindi si rischierebbe di chiuderle in qualche terrario nostrano
Senza offesa per te che giustamente dici il tuo pensiero ma i progetti del Tci servono proprio a rendere i centri di recupero più sicuri e non facilmente espugnabili infatti non mi risulta che queste tartarughe affumicate arrivino dal centro finanziato dal Tci lo dico giusto perché si potrebbe interpretare male la cosa

come mi stanno sulle p..e le persone che vivono senza un pensiero proprio, ma solo su informazioni trovate in giro.
è facile tirar sentenze ma cosa fa la gente in più del tci,almeno la dignità di ringraziare e tacere per l'operato di persone che si sbattono gran parte dell'anno per raccogliere fondi in un progetto che ritengono valido,o almeno fino a quando non avranno preso contatto con le autorità malgasce e messo in atto questo fantomatico progetto di affidamento(che non esiste nel mondo salvo che in madagascar).
con un pc è facile fare tutto,ma chi fa le cose concrete fortunatamente son altre!!

Luc@ ha scritto:come mi stanno sulle p..e le persone che vivono senza un pensiero proprio, ma solo su informazioni trovate in giro.

Vivissimi complimenti per il garbo. Ti rispondo solo perchè non mi sembra opportuno ignorare un commento nel quale - senza alcuna motivazione valida - ti permetti, arrogantemente, di utilizzare un insulto contro chi la pensa diversamente da te, attaccandomi senza alcuna valida argomentazione: da cosa deduci che io viva senza un mio pensiero, ma solo su informazioni trovate in giro?

Luc@ ha scritto:è facile tirar sentenze ma cosa fa la gente in più del tci

Non mi risulta che ci conosciamo o che abbiamo mai fatto le scuole elementari assieme, quindi prima di venire TU a sparare una "sentenza" (che in questo caso è di condanna nei confronti di chi la pensa in modo diverso, senza alcun tipo di contraddittorio o di dialogo sottostante) cerca di collegare il cervello.
Questo è un forum, per definizione un luogo di incontro (cosa ben diversa da SCONTRO) e scambio di opinioni. Dovresti esserne a conoscenza visto che, a quanto risulta, sei un moderatore, ossia la persona con il compito di mantenere un'atmosfera il più possibile pacifica nell'area di pertinenza. Dovresti evitare che le discussioni degenerino, piuttosto che accendere la miccia. E questa non è una "sentenza", ma una semplice constatazione.

Luc@ ha scritto:almeno la dignità di ringraziare e tacere per l'operato di persone che si sbattono gran parte dell'anno per raccogliere fondi in un progetto che ritengono valido

Che è proprio quello che mi sembra di aver fatto, non è colpa mia se tu non riesci ad evitare di scatenare il flame. Cito la prima parte del mio messaggio:

badailsedici ha scritto:Apprezzo molto gli sforzi del TCI e ammiro i progetti finanziati per i centri di recupero in Madagascar

Come se non bastasse:

Luc@ ha scritto:almeno la dignità di ringraziare e tacere per l'operato di persone che si sbattono gran parte dell'anno per raccogliere fondi in un progetto che ritengono valido

Tacere? E perchè mai dovrei tacere? Mi sembrava di essermi registrato su un forum pubblico, fino a prova contraria. Contribuisco anche io alle discussioni, quando gli argomenti mi interessano, alla stregua di tutti gli altri. E le campane non suonano tutte in modo uguale, ognuno ha le proprie idee e mi sembra giusto che possano essere espresse. Tu sei libero di dissentire, ma non certo di insultare. E, ripeto, non dovrebbe neanche esserci la necessità di fartelo notare, dato che sei un moderatore.

Cito testualmente alcune righe del regolamento del Forum del TCI, che tu sicuramente conosci meglio di me. viewtopic.php?f=30&t=14890

Preambolo - "Lo scopo è quello di mettere in comunicazione tutti gli amici delle tartarughe, con l’azione positiva di risolvere problemi, migliorare le conoscenze di allevamento e nello stesso tempo maturare un rispetto verso la salvaguardia delle specie, sia in cattività che in natura."

art.2 - "I testi, devono essere scritti con rispetto ed educazione, altrimenti cancellati;"

Non ho bisogno di aggiungere altro.

Luc@ ha scritto:con un pc è facile fare tutto,ma chi fa le cose concrete fortunatamente son altre!!

Altrochè! Qui non posso che essere d'accordo con te, perchè è proprio quello che hai fatto tu: con un pc è davvero facile parlare a vanvera. Vorrei ben vedere se, discutendo di presenza con una persona con la quale non hai mai parlato e della quale non conosci proprio nulla, ti permettessi di dirgli pubblicamente che perchè ha espresso una sua personale opinione ti sta sulle palle. Dubito che il discorso proseguirebbe sui binari della serenità.
Se poi tu sei abituato ad aggredire gente che non conosci solo perchè la pensa diversamente da te è un altro discorso. Io ho una mia educazione e le persone le rispetto, se dissento con loro non gli vengo a dire che stanno sulle palle, anzi, cerco di capire i motivi del loro dissenso e se lo reputo opportuno affronto il discorso in modo civile spiegando le mie ragioni, non passando immediatamente agli insulti. E te lo dice uno che non è moderatore di forum.

Si vede badailsedici che non conosci Luca: lui anche di persona direbbe esattamente come la pensa e così farei io e tutti gli altri
La durezza di Luca è giustificatissima in quanto siamo stufi di sentire discorsi che vanno contro le iniziative del Tci tanto per qualcuno qualunque cosa si faccia non andrà mai bene nonostante queste iniziative abbiano avuto una enorme risonanza a livello mondiale e comportino un enorme dispendio di energie oltre che di fondi
Sicuramente sarà un caso fortuito ma la tua associazione assolutamente non pertinente tra le radiata affumicate e il progetto Angonoka è stata interpretata come un attacco assolutamente inutile e in malafede anche perché non ha molte altre spiegazioni se non quella che magari hai interpretato male tu la notizia.
Ultima cosa: per quanto riguarda il regolamento ti invito a leggerlo bene tutto ed in particolare gli articoli 13 - 14 e prima di tutti il 15 regolamento che hai sottoscritto al momento dell'iscrizione.

Barbara ha scritto:Meno male che qualche goccia comunque viene fatta e non si sentono solo chiacchiere

Ah, su questo non c'è dubbio. Come ho già detto apprezzo moltissimo gli sforzi mirati alla salvaguardia di questi splendidi animali, ho letto tutte le schede in merito ai progetti realizzati in Madagascar e i tutti i messaggi di Agostino in materia; non posso che ribadire che si tratta di progetti seri e condivisibili.
Tuttavia non possiamo prescindere da quanto accaduto e da quanto constatato dallo stesso presidente del TCI in passato viewtopic.php?f=28&t=20732&p=282949#p282949
Cito testualmente:

Agostino ha scritto:In Madagascar il problema è ancora più complicato; qui c'è una corruzione paurosa e in molti traffici illegali sia di animali che di prodotti, le associazioni internazionali spesso denunciano coinvolgimenti delle autorità locali o nazionali.

Nella stessa discussione si faceva riferimento al fatto che le mancanze di fondi avevano costretto il centro a rilasciare le Pixys planicauda per mancanza di fondi. Nulla vieta di pensare, che nonostante i numerosi sforzi di associazioni e volontari, le cose portebbero un giorno andare cosi anche per le altre specie del centro. E non per cattiveria, ma per semplice stato di fatto: stiamo parlando di paesi con elevati tassi di povertà, dove il rispetto per gli animali viene in secondo piano rispetto all'esigenza di sfamare se stessi e la propria famiglia. Nel 2010 la TSA, a proposito delle radiata, ha predetto la loro estinzione nei luoghi di origine entro 20 anni. Per questo che ben vengano i progetti in Madagascar, ma credo che si dovrebbe anche pensare a progetti di recupero all'estero. E, d'altro canto, lo stesso Agostino, che è persona intelligente, lo ha capito e sembra essere dello stesso avviso.

Cito testualmente (sempre dalla stessa discussione)

Agostino ha scritto:.....quest'anno per la prima volta, da parte dei dirigenti Durrell ho sentito parlare dell'importanza di creare dei punti di riproduzione in altri paesi. Vedremo gli sviluppi.

Barbara ha scritto:Per capirci meglio dove li faresti questi centri di recupero per astrochelys? Perché il clima ottimale per loro è sempre in zone comunque non molto ricche quindi si rischierebbe di chiuderle in qualche terrario nostrano

Non dico che sia facile, ma ho letto molto in materia e ho appreso che il gladys porter zoo e a cupulatta (solo per citarne alcuni) riescono a riprodurre e a mantenere radiata. Addirittura sul sito di a cupulatta http://www.acupulatta.com/p.php?page=in ... ueil/liste si fa esplicito riferimento anche alle yniphora. Tra i privati, solo per citare uno dei più famosi, c'è il dr.bill zovickian che ha riprodotto centinaia di radiata. So che viviamo sulla Terra e non sulla Luna, e che progetti del genere sono difficili da porre in essere, ma ho piena fiducia nel TCI e sono convinto che i centri di recupero possano essere anche costruiti lontano dai paesi di origine di queste specie, dove molti volontari ed esperti allevatori, con il loro contributo, potrebbero dare una speranza di sopravvivenza a questi animali, in modo che anche le future generazioni possano godere della loro presenza sulla Terra.

Barbara ha scritto:Senza offesa per te che giustamente dici il tuo pensiero ma i progetti del Tci servono proprio a rendere i centri di recupero più sicuri e non facilmente espugnabili infatti non mi risulta che queste tartarughe affumicate arrivino dal centro finanziato dal Tci lo dico giusto perché si potrebbe interpretare male la cosa

Hai pienamente ragione e se il mio intervento ha creato confusione, me ne scuso. Trattandosi di una discussione che verte sul Madagascar e sulle radiata ho inserito un discorso più ampio di quello di partenza: certo che il centro di recupero è sorvegliato e che la carne sequestrata non proviene da lì. La notizia riportata da Agostino non ha nulla a che vedere con i centri di recupero e non era mia intenzione creare confusione. Tuttavia si potranno creare tutti i centri di recupero che si vorrà, ma nonostante gli sforzi bisognerà far sempre i conti con la mentalità dei luoghi, e una volta fuori dal centro per queste tartarughe non è vita facile.

diciamo che non era un'attacco rivolto principalmente a te,ma a tutte le persone che continuano a dar contro a questo progetto o a fare proposte che purtroppo credo siano già state vagliate e scartate per tanti motivi,quella dell'affidamento è la strada più semplice e meno costosa ma con più vincoli,senza contare che il progetto nasce non per tenere un vita una sp in cattività ma per poterla rendere ancora autonoma e con la speranza che il futuro e l'uomo sia più clemente nei loro confronti.
detto questo un'altra soluzione potrebbe essere un parco in madagascar gestito in totalità da occidentali , credimi non è fattibile,e non perchè il governo rema contro,anzi,ma non verrebbe accettato dalla popolazione locale,ed è solo uno dei tanti motivi perchè si è scelta la gestione malgascia,con tutti i pro e contro.
qui sono sempre ben accette le proposte e le nuove idee,ma riproporre lo stesso argomento che è già stato sviscerato in altre sedi lo vedo poco utile,nel caso tu o altri hanno altre proposte che possono servire come idea per la tutela e conservazione in natura sono più che felice di discuterne,ma devono essere idee fresche,se no siamo punto e a capo,è un cane che si morde la coda.

badailsedici ha scritto:...ritengo che la salvaguardia di questi animali possa essere effettuata solo esportandone il numero più alto possibile in centri di recupero e di riproduzione situati in paesi esteri, ovviamente previa autorizzazione del governo.
...le radiata e le yniphora si estingueranno comunque nel giro di pochi decenni per colpa della mentalità dei malgasci che le vedono come fonte di sostentamento, che ne stanno progressivamente distruggendo l'habitat e che continuano ad esportarle verso il mercato nero asiatico.

Non voglio creare ulteriori polemiche, non ho nemmeno letto tutte le risposte che stanno sopra di me, ma in riferimento a quanto hai detto espongo il mio personale pensiero. Secondo me la salvaguardia di una specie si deve fare nel suo luogo di origine e in natura, non ha senso tenere in vita una specie solo in centri di recupero e soprattutto in paesi esteri. Se una yniphora in futuro non potrà sopravvivere in Madagascar (ma spero non ci sia mai questo rischio), chi se ne frega se in uno zoo europeo è ancora presente e si riproduce? A mio parere cade in ogni caso la ragione d'essere di quella specie.
Se come pensi le radiata e yniphora si estingueranno nel giro di pochi decenni, non credo dipenda dai malgasci che se ne cibano perchè l'uomo è giunto su quell'isola 2000 anni fa e sicuramente si cibava già allora di tartarughe ma queste continuano a sopravvivere fino a giorni nostri, invece una delle cause principali (oltre alla distruzione del loro habitat) è il commercio illegale per la terraristica.
Non escludo comunque che l'allevamento da parte di appassionati privati possa essere un aspetto ugualmente positivo e da tenere in considerazione, infatti concordo sul fatto che dovrebbero rilasciare dei permessi per esportare legalmente alcuni esemplari, in modo da ridurre il bracconaggio e avere una risorsa anche nelle riproduzioni che avvengono all'estero, ma l'obiettivo principale deve rimanere quello di salvarle a casa loro!

Lungi da me, ripeto, il voler criticare iniziative lodevoli come quelle del TCI. Purtroppo, ribadisco, tutti gli sforzi per la salvaguardia si scontrano con la dura realtà, e cioè una volta reintrodotti in natura questi animali saranno aggrediti dal malgascio che ha fame e da quello che vuole raccattare qualche soldo vendendole al mercato nero asiatico. Ho letto che il TCI oltre a finanziare questi progetti si sta muovendo anche per avviarne di altri all'estero, e di questo mi compiaccio.
Non sono assolutamente in malafede (non ne avrei motivo) ma ho semplicemente espresso la mia opinione sullo stato dei fatti che, purtroppo, c'è in quei luoghi.

Apprezzo molto il successivo intervento di Luc@ e mi sarebbe piaciuto moltissimo se non ci fosse stato anche il messaggio precedente. Io non lo conosco e non ho motivo di dubitare che si tratti di una persona splendida, ma non c'era ragione per offendere senza prima discutere. Dal canto mio è come se non fosse successo nulla.

@Barbara
Io ho letto attentamente gli articoli che hai citato, come del resto avevo già fatto all'atto della mia adesione al forum. Quindi, per evitare polemiche sterili e futili, ti rispondo in pvt

EDG ha scritto:Non escludo comunque che l'allevamento da parte di appassionati privati possa essere un aspetto ugualmente positivo e da tenere in considerazione, infatti concordo sul fatto che dovrebbero rilasciare dei permessi per esportare legalmente alcuni esemplari, in modo da ridurre il bracconaggio e avere una risorsa anche nelle riproduzioni che avvengono all'estero, ma l'obiettivo principale deve rimanere quello di salvarle a casa loro!

D'accordo con te.

EDG ha scritto:Se come pensi le radiata e yniphora si estingueranno nel giro di pochi decenni, non credo dipenda dai malgasci che se ne cibano perchè l'uomo è giunto su quell'isola 2000 anni fa e sicuramente si cibava già allora di tartarughe ma queste continuano a sopravvivere fino a giorni nostri, invece una delle cause principali (oltre alla distruzione del loro habitat) è il commercio illegale per la terraristica.

Enrico, mi dispiace contraddirti, ma qui non è "come penso". Quello che ho detto è spiegato qui http://www.youtube.com/watch?v=UmzSpU7aE5s e qui http://www.wcs.org/news-and-features-ma ... ction.aspx dalla TSA, non sono mie elucubrazioni mentali, ma fatti documentati. E in quel video e nell'articolo si parla chiaramente della possibile estinzione delle astrochelys nei luoro luoghi di origine entro i prossimi 20 anni. Difficile da accettare, ma triste e dura realtà.

per fortuna si è pensato anche al problemi rilasci e bracconaggio,infatti vengono chippati preventivamente giusto per capire da quale zona vengono prelevate e dove è la falla,c'è tanto tanto di più di quello che si può trovare su articoli o info su internet.

Certamente la soluzione è difficile,
io sono d'accordo su creare dei centri nel mondo ma solo con gli esemplari sequestrati, il valore di avere una specie nel suo habitat è immensamente più alto che avere esemplari riprodotti in Zoo o da allevatori esperti. A parte che la specie è talmente delicata che probabilmente per arrivare ad ottenere dei buoni risultati in cattività in centri esteri, si dovrà pagare un altissimo prezzo in esemplari.
Purtroppo temo che la soluzione sia più che altro politica, perchè se il governo del Madagascar volesse veramente proteggerle in natura lo farebbe, basterebbero più controlli e aumentare fortemente le pene e lo dico perchè ho constatato personalmente l'effetto che ha fatto una notizia sui giornali, sull'arresto di 5 persone in primavera; quando ho chiesto ai ragazzi che mi proponevano una radiata adulta, ovviamente a scopo provocatorio e per tastargli il polso, se mi rimediavano una Angonoka, hanno subito scosso la testa in dissenso e hanno incrociato le mani come segno evidente che si rischia la galera e vi assicuro che la galera in Madagascar non è uno scherzo.
Non crediate che a volte anche io non abbia dei dubbi sull'impegno che il TCI sta sostenendo in Madagascar, a volte mi sento un Don Chisciotte, ma se non ci fossero dei "matti" che non si arrendono, come noi, in tutto il mondo gli animali si estinguerebbero con un ritmo molto più veloce; forse la speranza è come quella che hanno i malati di mali che non si conosce la cura, che cercano di sopravvivere il più a lungo possibile con la speranza che qualcuno la trovi e nel nostro caso che il mondo apra finalmente gli occhi e si renda conto dell'immenso valore che hanno la flora e fauna del nostro pianeta.

MI va di esprimere anche il mio parere, che se da una parte è assolutamente in linea con quanto fatto dal TCI, dall'altra appoggia sicuramente il discorso fatto da Badailsedici.
L'idea di progetti riproduttivi al di fuori dell'habitat naturale di una specie è un discorso assolutamente valido. Però non come ipotizzato da EDG, cioè progetti in mano a privati. Queste cose possono essere fatte in grandi centri. Uno di questi potrebbe essere un parco simile a "A CUpulatta", dato che, come giustamente detto da BADA, lì vengono riprodotte con una certa facilità e frequenza.

Far gestire in loco questi parchi agli "occidentali" forse avrebbe gli stessi esiti della gestione da parte dei malgasci: solo che i malgasci le vendono per poco, per comprare qualcosa da mangiare, altri lo farebbero a scopo di lucro, speculandoci perchè consapevoli dell'effettivo valore sul merato europeo e non!
I progetti vanno creati anche altrove, e purtroppo non sempre la salvaguardia fatta in loco porta i frutti sperati. Come le tartarughe in mano ai "cinesi"...una parte andrebbe a soddisfare il mercato della terraristica...una parte il mercato...il supermercato!! Purtroppo. Per cui il discorso è ben più ampio e non così facile da gestire, ma sicuramente i progetti riproduttivi al di fuori dell'habitat naturale della specie sono molto importanti per salvaguardare e garantire la sopravvivenza di una specie...chiaramente parlo di progetti, non di riproduzioni fatte "ad capocchiam", senza seguire determinate linee di sangue e via dicendo!