galloitalica & hellenica

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EDG
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galloitalica & hellenica

Messaggioda EDG » ven feb 01, 2008 1:03 pm

Ritorno con l'ennesimo dilemma sui caratteri distintivi delle emys(non riesco ancora a rassegnarmi:D).
Escludendo le numerose sottospecie dalle differenze impossibili da rilevare ad occhio, vorrei limitare per ora l'attenzione in particolare sulle due sottospecie maggiormente presenti in Italia(non considerando quelle legate ad un'unica regione come ad esempio la capolongoi), cioè galloitalica ed hellenica.
Ci sono delle differenze effettive, riscontrabili sia in esemplari adulti che baby, tra queste due sottospecie? Ho sentito della caratteristica "stella" sull'occhio della galloitalica che dovrebbe differenziarla dall'hellenica...sapete qualcosa a riguardo? E' da prendere in considerazione?
Inoltre non si capisce ancora bene quali regioni in particolare sono riconducili all'una o all'altra, in natura ci sono zone in cui sono presenti entrambe?
Mi chiedo quindi, chi afferma con sicurezza di avere una hellenica(in Italia) con quale criterio può essere sicuro di ciò e di escludere la possibilità che sia invece una galloitalica, o viceversa?
Aspettando che Fritz invii la sua ricerca sulle emys al tartaclubitalia, credo che mentre qualcuno sul forum possa fare maggiore chiarezza a riguardo(fatevi sotto esperti di emys:D).
Sono stato alle ultime due edizioni del tartarughebeach(solo per fare un esempio in generale) e ho notato una cosa; le schede descrittive che gli espositori affiancano alle teche con riferimento alla specie che ospita, per la maggior parte indicavano giustamente anche la sottospecie, cosa che non ho notato invece per le emys(tranne un paio di casi), cioè le schede riportavano solamente "emys orbicularis", senza riferimento alla sottospecie, e pensare che ne comprende 18!(in teoria). Quello che voglio dire è che questa è un'ulteriore conferma al fatto che purtroppo si sa effettivamente poco sulle emys...ma non c'è nessun'altro oltre al "famoso" Fritz che si è interessato o stà studiando l'unico emydidae europeo?:D
Mi sono dilungato un pò troppo:I ma spero che si saranno ugualmente altrettante risposte;).

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pminotti
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Messaggioda pminotti » dom feb 03, 2008 2:23 pm

Allora, visto che l'ho buttata la io la devo motivare.

Sull'articolo "Amphibia-Reptilia 27 (2006): 513-529
Variation of Sicilian pond turtles, Emys trinacris – What makes a species cryptic?
di Uwe Fritz, Stefania d’Angelo, Maria Grazia Pennisi, Mario Lo Valvo"
a pag 525 si dice:

"Adults of Emys trinacris resemble Emys orbicularis galloitalica so much that determination by morphological means is virtually impossible, while nuclear genomic fingerprinting indicates reproductive isolation. Therefore, E. trinacris was considered to represent a ‘cryptic species’(Fritz et al., 2005a).
Morphological similarity of E. trinacris and E. o. galloitalica was generally confirmed in the present study, although red-eyed males, like in E. trinacris, never occur in E. o. galloitalica and such individuals are easy to distinguish."

e a pag 517

"We registered in both populations males with whitish or yellowish iris coloration, as mentioned in the original description for E.
trinacris, but found also males with an intensely reddish iris. This is the first record of reddish iris coloration in Emys not associated with the E. orbicularis subspecies E. o. orbicularis sensu lato,
E. o. colchica, E. o. iberica, E. o. persica, or E. o. luteofusca (Fritz, 2003), and a rare record in the western Mediterranean Basin (fig. 7).
All other regions in the western Mediterranean where a reddish iris coloration is known to occur (Spanish Mediterranean coast, introduced
populations on Balearic Islands; Fritz, 2003) are natural or artificial hybrid zones of E. o. orbicularis sensu lato and Mediterranean E. orbicularis subspecies. Parenthetically it may be noted that the pupil in some E. trinacris lies in the centre of a dark five-point star, a very rare iris pattern in pond turtles."


Quindi sembrerebbe possibile identificare quelle con l'occhio a stella, poche macchie gialle e il piastrone con una grossa macchia nera per Emys Orbicularis Galloitalica, il che coincide con quelle in mio possesso


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A questo punto invece, quelle con l'occhio monocolore e la pancia gialla dovrebbero essere Emys Orbicularis Orbicularis

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E quelle con più pallini gialli con la linea nera in mezzo all'occhio dovrebbero essere Hellenica.

Da http://www.club100.net/species/E_orbicu ... laris.html


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Adult, Prespa, Greece, May 2000, © Lars Bergendorf


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Adult, Romania, June 1995, © Lars Bergendorf

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Adult, Dadia, Greece, May 1998, © Anders Selmer

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Adult, Thassos, Greece, August 1992, © Tommi Sandberg

Ovviamente il condizionale è d'obbligo e aspetto sempre il testo di Fritz del 2005. [:205]

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Messaggioda EDG » dom feb 03, 2008 2:46 pm

PS:mentre scrivevo il messaggio non sapevo che pminotti stava rispondendo, quindi quello che ho scritto di seguito non teneva conto della sua risposta...

Mi aspettavo tutte queste risposte:D
Sto scherzando, capisco che forse i dubbi che ho io ce li hanno anche altri, vorrà dire che se riuscirò a saperne di più vi metto al corrente;).
Io sono arrivato ad una conclusione(se qualcuno mi smentisce ben volentieri, è un pensiero personale basato su quello che leggo dai libri e vari siti, non sono un biologo e non ho fatto ricerche su campo), cioè che emys orbicularis hellenica non è sottospecie autoctona italiana, non si sa in quali regioni effettivamente sia presente, per il resto è originaria dell'Europa sud-orientale, Grecia, Turchia...in pratica per fare un esempio simile, orbicularis galloitalica e orbicularis hellenica corrispondono al caso delle terrestri hermanni hermanni ed hermanni boettgeri, la prima autoctona e la seconda alloctona (???)

Per il fatto della forma dell'occhio nelle galloitalica(a stella o più che altro a croce), ho visto che non è neanche da prendere in considerazione per differenziarla dall'hellenica dato che anche esemplari descritti come tali possono avere questa particolarità. Comunque da questa foto si capisce cosa intendevo:

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Messaggioda EDG » dom feb 03, 2008 3:01 pm

Grazie pminotti per la risposta;), comunque tutte le sottospecie di emys alla nascita hanno una grossa macchia nera sul piastrone(o sono completamente nere in modo uniforme carapace e piastrone) che con l'età andrà sfumando lasciandolo pressochè "giallo".
Inoltre non tutte le hellenica non presentano l'occhio a "stella", ad esempio in questo link si può vedere(ci vorrebbe una lente di ingrandimento ma mi sembra che è così:D) un esemplare con questa particolarità sull'occhio:
http://ip30.eti.uva.nl/BIS/turtles.php? ... =hellenica

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Messaggioda pminotti » dom feb 03, 2008 4:02 pm

In effetti, visto che sono si animali stanziali, ma possono muoversi anche per centinaia di chilometri "in favor d'acqua", non mi sembrerebbero affatto strani incroci tra sottospecie contigue.

Anche perchè sono veramente molto meno diverse tra loro di, giusto per fare un esempio, una TSE e una TSS.

n/a11

Messaggioda n/a11 » dom feb 03, 2008 4:46 pm

Ho una piccola Emys di 5 mesi sveglia che a detta di chi me l'ha ceduta è Hellenica ed ha l'occhio a stella......
Ora quelle di Adriana sono in letargo e non posso controllarle...

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Messaggioda pminotti » dom feb 03, 2008 6:42 pm

A ben vedere però le Hellenica sono di un altro ceppo.

http://www.emys-home.de/EmysGERUnterartenFrame.htm

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Messaggioda yuri » dom feb 03, 2008 7:23 pm

premetto che non sono esperto di spp di emys:) io allevo un gruppo pugliese e un gruppo della pianura padana,l'occhio a stella mi è capitato di vederlo negli esemplari giovani in ambedue i gruppi.poi il riconoscimento nei giovani e completamente impossibile,la colorazione varia in modo pauroso da un anno all altro..
quello che ho visto chiaramente negli adulti e non so se puo essere di aiuto è che le emys della pianura padana sono molto bombate(quasi come un hermanni)nere con puntini molto gialli e definiti.nel sud italia sono molto piatte(stile trachemys) e i colori molto più chiari,ci sono esemplari neri ma i colori sono poco definiti e diversi esemplari sono giallo-verde o addirittura gialli a volte quasi senza punteggiatura

n/a11

Messaggioda n/a11 » dom feb 03, 2008 7:56 pm

Ho visto foto di esempleri completamente gialli svizzeri e abruzzesi, anche Adriana ne ha una così, toscana al 100%.
La discriminante gialla non credo abbia valore.
Questa è stata pescata accidentalmente in un laghetto abruzzese.


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Messaggioda pminotti » dom feb 03, 2008 9:12 pm

Secondo Fritz non dovrebbe essere così e identifica almeno 4 morph differenti.

Che quelle di Adriana siano incroci?

Comunque a Varedo nel 1968 giuro che erano verdi a pallini gialli e non erano di importazione!:D

n/a11

Messaggioda n/a11 » dom feb 03, 2008 9:35 pm

Adriana le ha di sicura provenienza toscana.

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Messaggioda EDG » dom feb 03, 2008 9:38 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Massimo L.

Ho una piccola Emys di 5 mesi sveglia che a detta di chi me l'ha ceduta è Hellenica ed ha l'occhio a stella......



E non hai modo di chiedere a chi te l'ha ceduta come fa ad essere sicuro sull'effettiva sottospecie?;)

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Messaggioda EDG » dom feb 03, 2008 9:40 pm

Citazione:
Messaggio inserito da yuri

premetto che non sono esperto di spp di emys:) io allevo un gruppo pugliese e un gruppo della pianura padana,l'occhio a stella mi è capitato di vederlo negli esemplari giovani in ambedue i gruppi.


E quelle provenienti dalla pianura padana che sottospecie dovrebbero essere?

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Messaggioda pminotti » dom feb 03, 2008 10:17 pm

Guarda, non si capisce un tubo.

Secondo Fritz le Galloitalica sono in Francia e costa tirrenica italiana,con le Lanzai in Corsica e le Capolongoi in Sardegna.

In Liguria c'è la piccola comunità di Ingauna.

Tutto ciò che c'è a destra dello spartiacque appenninico dovrebbe essere costituito da Hellenica, che popola anche tutta la penisola balcanica.

Secondo gli Svizzeri però quelle nei laghi alpini sono Orbicularis Orbicularis, con relativi occhi rossi.

Il centro del CNR a Verbania non sa nemmeno cosa siano, e studia le Caretta Caretta. [:81]

Non vorrei "rompere", ma dal Lago Maggiore si entra nel Ticino a Castelletto e da li nel Po a nuoto.

Dato che a nuotare controcorrente si fa fatica, è facile che Orbicularis Orbicularis arrivino al mare e non che Hellenica arrivino nel lago.

Le Emys viste in zona Reggio Emilia e Parma sono abbastanza piccine e chiare ma col guscio verde scuro, quasi nero. E si mimetizzano perfettamente con la vegetazione.

Per ricordo di gioventù mi sento di affermare che le Emys lombarde erano verdi scure e piuttosto grosse.

Però ero piccolo io.:D

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Carmen
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Messaggioda Carmen » lun feb 04, 2008 12:29 am

Toscana ( di Adri )
l'occhio era a stella, mi pare che col tempo sia un pò cambiato inoltre mi sembra anche, ma non ne sono sicura, che le adulte di Adri non ce li abbiano a stella gli occhi.
Forse tutte le piccole li hanno a stella e le adulte no?
( come forse affermava anche Yuri?)
Occhio in via di cambiamento:


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