Perchè muoiono?

[tartafede]

ah dimenticavo le schede sono molto utili e valide ma non hanno nessun riscontro nel caso delle tarte in questione e cioè il saltare il primo letargo da ottobre/novembre a aprile/maggio le problematiche descritte difficilmente si manifestano(i tempi di allevamento in terrario dovrebbero essere superiori)in tempi così brevi.

ciao

[Luca-VE]

Eppure i giovani di Testudo che abbiano trascorso anche solo uno o 2 inverni in terrario sono immediatamente riconoscibili, quasi tutti gli allevatori qui sul forum li riconoscono solo da una foto proprio perche quasi sempre piramidati...
Questo sta a significare che anche un solo mancato letargo si ripercuote in maniera evidente sul metabolismo (e i segni "nascosti" potrebbero essere ben piu gravi).
A questo bisogna unire il fatto che le tartarughe anche "danneggiate" possono sopravvivere a lungo...(nella casistica infatti mancano tutti gli esemplari che muoiono poi una volta rimessi all'aperto, magari in Giugno, o Settembre ecc...)
Inoltre, appurato che 4 su 12 (se non ho conteggiato male) non possono essere considerate "norma", mi piacerebbe sentire un vostro parere alternativo e"slegato" dalla permanenza in terrario....

[Sandra]

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Messaggio inserito da Luca-VE

Eppure i giovani di Testudo che abbiano trascorso anche solo uno o 2 inverni in terrario sono immediatamente riconoscibili, quasi tutti gli allevatori qui sul forum li riconoscono solo da una foto proprio perche quasi sempre piramidati...
Questo sta a significare che anche un solo mancato letargo si ripercuote in maniera evidente sul metabolismo (e i segni "nascosti" potrebbero essere ben piu gravi).
A questo bisogna unire il fatto che le tartarughe anche "danneggiate" possono sopravvivere a lungo...(nella casistica infatti mancano tutti gli esemplari che muoiono poi una volta rimessi all'aperto, magari in Giugno, o Settembre ecc...)
Inoltre, appurato che 4 su 12 (se non ho conteggiato male) non possono essere considerate "norma", mi piacerebbe sentire un vostro parere alternativo e"slegato" dalla permanenza in terrario....

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Malformazioni di organi interni, parassitosi acquisite anche prima della permanenza in terrario, ad esempio. Soggetti di questo tipo muoiono in terrario ed in letargo senza cause apparenti. La mortalità c'è anche durante il letargo. In natura non ci sono statistiche, ovviamente, ma un mio amico allevatore che le teneva in modo molto naturale, senza tutte le protezioni a cui le sottoponiamo noi ( ambienti protetti, terricci morbidi, paglia, foglie, tnt e chi più ne ha più ne metta) diceva che la mortalità era di oltre il 30%. Anche nel caso di chi fa fare il letargo credo si debba valutare l'omertà a cui fai riferimento per il terrario e la capacità di approntare un ambiente idoneo per ridurre al minimo i rischi. La differenza vera è che le neonate che fanno il letargo sviluppano sicuramente meglio.Io ho esemplari nati negli stessi anni, ormai adulti e riproduttivi da anni, alcuni dei quali non hanno mai visto casa e altri che hanno fatto il primo inverno in terrario.I primi sono lisci come teste calve ( quasi tutti), gli altri bitorzoluti a vari gradi( quasi tutti ).Sembrano tutti ugualmente sani. Se poi ne risentiranno come longevità, credo non lo saprò mai, ve ne informeranno i miei eredi

[Luca-VE]

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Messaggio inserito da sancar48


Malformazioni di organi interni, parassitosi acquisite anche prima della permanenza in terrario, ad esempio. Soggetti di questo tipo muoiono in terrario ed in letargo senza cause apparenti. La mortalità c'è anche durante il letargo. In natura non ci sono statistiche, ovviamente, ma un mio amico allevatore che le teneva in modo molto naturale, senza tutte le protezioni a cui le sottoponiamo noi ( ambienti protetti, terricci morbidi, paglia, foglie, tnt e chi più ne ha più ne metta) diceva che la mortalità era di oltre il 30%. Anche nel caso di chi fa fare il letargo credo si debba valutare l'omertà a cui fai riferimento per il terrario e la capacità di approntare un ambiente idoneo per ridurre al minimo i rischi.

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(In rosso ho evidenziato quelli che ritengo i passaggi piu' importanti e a cui rispondo)
Certo, puo' essere.
Pero malformazioni cosi "in serie" dovrebbero far mettere in discussione l'intero "allevamento" o i genitori, allora...
Sulle parassitosi, puo' essere, ma ricordiamoci che ci convivono la quasi totalita delle tartarughe, e che proprio nelle condizioni imperfette/di stress/di affollamento, tipiche del terrario, tali parassitosi esplodono diventando pericolose.
Tra le altre cose, anche dando per buono l'allevamento in terrario, il numero degli esemplari anche in spazi ampi deve essere basso (alcuni vet specializzti mi sembra sostengano MAI piu di 3-5 esemplari, a prescindere dallo spazio).
In natura, e all'aperto, ci sono tartarughe che ci convivono per decenni normalmente e senza conseguenza alcuna con svariati parassiti.
E' vero che la mortalita' c'e' sia in natura che in letargo in cattivita', ma quando tutto va bene non si arriva al 30% (in questo caso siamo a 4 su 12, toccando ferro), se non in casi estremi o in cui si sbagli pure le condizioni di allevamento all'aperto.
Ripeto, ci sono anche delle eccezioni, ma ogni anno durante gli inverni si fa la conta delle baby Testudo morte in terrario, quasi tutti esemplari sani che non avevano problemi apparenti al momento del ricovero all'interno.

[Sandra]

Luca, non so che dire. Posso parlare solo per la mia esperienza. Anche quest'anno ho 7 neonati in terrario che stanno crescendo benissimo (7, non 3-5, i veterinari, in quanto ad allevamento, meglio lasciar perdere, a meno che non siano allevatori essi stessi), grazie a una dieta ferrea e alla zona umida,credo e ne ho qualche decina che stanno facendo il letargo. Non si può fare una statistica sulle 4 morti di questo caso e ignorare le zero morti mie o di Adriana per quanto riguarda il terrario e lo stesso vale per il letargo. L'allevatore di cui parlo non era inesperto e allevava parecchie specie in ragione di svariate decine di esemplari a specie. Non puoi prendere come termine di paragone solo soggetti che affrontano il letargo in maniera controllata e sorvegliata, a cui si aggiunge strati di foglie e tnt a ogni grado che cala.Anche in questo caso, come per il terrario, è l'esperienza , altrui o propria, non fa differenza, che riduce i margini di mortalità. In parole povere, terrario o letargo, se gestiti bene e a seconda dei soggetti, danno buoni risultati. La buona gestione include la capacità di improvvisare in caso di imprevisto.

[Mc Gyver]

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Messaggio inserito da sancar48

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Messaggio inserito da Luca-VE

Eppure i giovani di Testudo che abbiano trascorso anche solo uno o 2 inverni in terrario sono immediatamente riconoscibili, quasi tutti gli allevatori qui sul forum li riconoscono solo da una foto proprio perche quasi sempre piramidati...
Questo sta a significare che anche un solo mancato letargo si ripercuote in maniera evidente sul metabolismo (e i segni "nascosti" potrebbero essere ben piu gravi).
A questo bisogna unire il fatto che le tartarughe anche "danneggiate" possono sopravvivere a lungo...(nella casistica infatti mancano tutti gli esemplari che muoiono poi una volta rimessi all'aperto, magari in Giugno, o Settembre ecc...)
Inoltre, appurato che 4 su 12 (se non ho conteggiato male) non possono essere considerate "norma", mi piacerebbe sentire un vostro parere alternativo e"slegato" dalla permanenza in terrario....

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Malformazioni di organi interni, parassitosi acquisite anche prima della permanenza in terrario, ad esempio. Soggetti di questo tipo muoiono in terrario ed in letargo senza cause apparenti. La mortalità c'è anche durante il letargo. In natura non ci sono statistiche, ovviamente, ma un mio amico allevatore che le teneva in modo molto naturale, senza tutte le protezioni a cui le sottoponiamo noi ( ambienti protetti, terricci morbidi, paglia, foglie, tnt e chi più ne ha più ne metta) diceva che la mortalità era di oltre il 30%. Anche nel caso di chi fa fare il letargo credo si debba valutare l'omertà a cui fai riferimento per il terrario e la capacità di approntare un ambiente idoneo per ridurre al minimo i rischi. La differenza vera è che le neonate che fanno il letargo sviluppano sicuramente meglio.Io ho esemplari nati negli stessi anni, ormai adulti e riproduttivi da anni, alcuni dei quali non hanno mai visto casa e altri che hanno fatto il primo inverno in terrario.I primi sono lisci come teste calve ( quasi tutti), gli altri bitorzoluti a vari gradi( quasi tutti ).Sembrano tutti ugualmente sani. Se poi ne risentiranno come longevità, credo non lo saprò mai, ve ne informeranno i miei eredi

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Personalmente non mi sento di condividere la frase evidenziata, in quanto ,per anni,ho fatto trascorrerre in terrario (e le hai viste) alle nuove nascite, il periodo destinato per natura al primo letargo.Da quest'anno( complice anche la nuova normativa) ho deciso un cambiamento di rotta e ho riservato i terrari e quelle che a Dicembre ancora non volevano sapere di stare sotto terra. A me in terrario non hanno mai piramidalizzato( ma neanche fuori) e quindi il motivo sarà certamente la concomitanza di più cause, prima fra tutte l'errata alimentazione.
Per l'aspettativa di vita delle mie,come per le tue , saranno i nipoti a dare un giudizio.

[dm195]

x luca:in linea di massima condivido quello che hai detto,cioè che per le testudo il terrario sarebbe da evitare,però guarda questa foto:

Immagine:

22,82 KB

la qualità è pessima ma comunque ritrae una hermanny che ho in cura,è nata nel 2007 in un negozio,il tipo l'ha tenuta senza lampade e senza acqua in terrario lo scorso inverno,in primavera fuori e poi in autunno l'ha acquistata un mio amico che,a fine novembre l'ha data a me perchè non stava bene,questo quindi è il secondo inverno che fa in terrario però è perfettamente liscia come puoi vedere(la foto è quello che èma ti assicuro che non ha gobbette),invece due delle mie 4 che sono sempre rimaste fuori sono belle bozzellate,le altre 2 sono palle da biliardo pur essendo sempre state insieme e avendo avuto le medesime condizioni ambientali.

[Luca-VE]

Ragazzi, e' da prendere atto delle vostre esperienze, pero' che altro posso dire?
La mia intenzione era sottolineare come il terrario non si da calcolare "l'alternativa sicura al pericoloso letargo", in quanto proprio in terrario si registrano la maggior parte dei decessi...poi ognuno valutera' e proseguira' come crede.
Preciso una cosa, il motivo per cui gli esemplari in terrario dovrebbero essere pochi non e' la solita "fisima da veterinario", m auna regola scritta e decisamente di buon senso della terrariofilia.
Sono almeno 2 i motivi principali:
1 Si tratta di un vero e proprio "salvavita", nel caso esplodano infezioni o malattie di qualsiasi tipo, gli esemplari a contatto saranno sempre limitati (per esempio un conto e averne 5 potenzialmente infetti un altro conto e averne 30)
2 Un numero ridotto di fatto previene molte delle cause di malattie e problemi (igiene scarsa, competizione alimentare e via dicendo).
Alcuni "puristi" usano adirittura la regola "UN terrario, UN animale", ma qui credo si possa transigere

[simon@]

Per dm195:
permettimi di dire, però, che, anche se la foto è pessima e la "liscezza" non si può stabilire, si vede chiaramente che è cresciuta malissimo, ha le dorsali minuscole, sproporzionate rispetto alle laterali, per cui ha anche assunto una forma strana.
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Il "salvare" delle tartarughe forzando la natura ( òleggi: terrario, incubatrice, ecc..) non darà mai la garanzia della buona salute delle tarte:
A) spesso le micro "salvate" con il terrario muoiono a 2/3/4 anni, inspiegabilmente
B) gli ovetti ammaccati, minuscoli o strani dai quali nasce comunque una tartina perchè incubati artificialmente, possono dare tarte con problemi o che muoono come al punto A

[dm195]

bhe,diciamo che ha patito molto,prima ho spiegato come è stata tenuta.
io sono contrarissimo a saltare il letargo e al terrario ma in questo caso sono stato costretto,la piccoa era disidrta e pesantemente parassitata.

[essemario]

Citazione:

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Messaggio inserito da Luca-VE

Ragazzi, e' da prendere atto delle vostre esperienze, pero' che altro posso dire?
La mia intenzione era sottolineare come il terrario non si da calcolare "l'alternativa sicura al pericoloso letargo", in quanto proprio in terrario si registrano la maggior parte dei decessi...poi ognuno valutera' e proseguira' come crede.
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Concordo e aggiungo: il terrario e' piu' difficile da "controllare". Spesso chi ha una tarta per la prima volta tende per forza a mettere l'animaletto o in terrario o in letargo in soffitta (morte spesso inevitabile) pensando di salvarla dal terribile freddo inverno fuori senza pensare a tutti quei parametri (l'umidita' in primis) che andrebbero tenuti sotto controllo.
Un terrario fatto da persona con esperienza tartarughesca sara' certamente un'altra cosa, ma il "principiante" dovrebbe seguire di piu' la natura del proprio istinto, per lo meno in caso di tarta sanissima.

[mithril]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

permettimi di dire, però, che, anche se la foto è pessima e la "liscezza" non si può stabilire, si vede chiaramente che è cresciuta malissimo, ha le dorsali minuscole, sproporzionate rispetto alle laterali, per cui ha anche assunto una forma strana.

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Citazione:

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Messaggio inserito da dm195

bhe,diciamo che ha patito molto,prima ho spiegato come è stata tenuta.

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Esattamente come la mia presa in negozio ( e tentua coma era la mia): ha la gobbetta al contrario, dalla parte della testa invece che della coda: dipende da un'alimentazione ricca di proteine (animali, mi pare di ricordare disse la Avanzi). Ormai la forma è stata presa, non cambierà più.

[Luca-VE]

Ragazzi vi ricordo che parliamo di animali SANI, non di tartarughe che necessitano di cure o altro.
L'ho specificato chiaramente da sempre, il terrario va solo per animali malati o in cura (mia opinione ovviamene.)

[dm195]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

Per dm195:
permettimi di dire, però, che, anche se la foto è pessima e la "liscezza" non si può stabilire, si vede chiaramente che è cresciuta malissimo, ha le dorsali minuscole, sproporzionate rispetto alle laterali, per cui ha anche assunto una forma strana.
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comunque sì,sono minuscole ma proporzionalmente ugualia quelle della foto del cites appena nata quindi,penso,possa dipendere anche dalla temperatura di incubazione troppo elevata.
x luca:concordo che animali sani VANNO e ripeto VANNO fatti andare in letargo già dal primo anno.

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da dm195

bhe,diciamo che ha patito molto,prima ho spiegato come è stata tenuta.
io sono contrarissimo a saltare il letargo e al terrario ma in questo caso sono stato costretto,la piccoa era disidrta e pesantemente parassitata.

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Certo, dm195, non volevo certo colpevolizzare te