Consanguinee

[vittorio]

per me no

[simon@]

Ben vengano titolo e autore, almeno tu, Guscio, affermi una cosa che è stata scritta in un libro di settore.
I pareri personali, invece, se non supportati da spiegazioni, sarebbero da evitare.

[Guscioduro]

Ok, messaggio ricevuto!
In poi, i pareri personali me li terrò per me!

Il titolo è "Promiscuità" di Tim Birkhead della Garzanti.
Prima edizione 2002.

Non fatevi ingannare dal titolo "ambiguo".

[simon@]

No, Guscio, non mi riferivo a te

[Adele BS]

Grazie mille Guscio, finalmente una risposta chiara, proverò a cercare anche il libro.
Ciao

[Guscioduro]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

No, Guscio, non mi riferivo a te

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Ah! Come non detto...

X Adele: spero di esser d'aiuto, anche per tutti gli altri.

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Guscioduro


E che la quasi totalità della progenie appartenga al maschio nuovo + qualche intruso del padre precedente e cioè al 98% + 2% circa...sempre se non ricordo male.

Così funziona sempre coi mammiferi e uccelli e credo (dico credo!) che valga anche per i rettili.

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Non sono molto convinto di questo. La cosa che dici imho funziona solo se i due accoppiamenti sono avvenuti in tempi diversi e gli spermatozoi del primo maschio sono stati già quasi tutti utilizzati.

Posso dire qualcosa sulla competizione spermatica.
La competizione spermatica è quella che avviene all'interno dell'organismo femminile tra spermatozoi di maschi diversi. E' particolarmente interessante il caso di maschi che si accoppiano la stessa femmina più o meno nello stesso tempo o comunque in tempi ravvicinati.
La cosa sbalorditiva è che si è trovato che le femmine di molte specie di animali sono in grado di farsi fecondare solo dagli spermatozoi del maschio che decidono loro , questo dopo l'accoppiamento.
Per esempio possono accettare l'accoppiamento con un maschio subordinato e NON farsi fecondare da lui. Non si sa molto sul meccanismo biologico che permette questo, ma si sa con certezza che esiste.
E' ovvio che se un maschio può sempre avere un vantaggio temporale nella competizione spermatica, nel semplice caso arrivi ad accoppiarsi con la femmina prima dell'altro.
Ma questo "vantaggio temporale" non aiuta le femmine a scegliere il maschio migliore.

Nel caso delle tartarughe sappiamo che gli spermatozoi ricevuti dalla femmina vengono stivati in apposite "sacche" dove, idealmente, possono trovarsi spermatozoi di molti maschi diversi. Le femmine decidono loro QUANDO liberare questi spermatozoi, i quali escono tutti nello stesso momento.
Questa è una condizione ideale per la competizione spermatica: spermatozi di maschi diversi competono partendo tutti dal VIA nello stesso momento.
Infatti un'ipotesi è che la possibilità di trattenere lo sperma maschile nelle tartarughe e in altre specie animali possa essere un meccanismo evolutivo avente come scopo (primario o non primario) quello di favorire la competizione spermatica tra maschi, soprattutto in specie nelle quali a causa delle copule forzate le femmine non possono scegliere i maschi coi quali accoppiarsi. Quindi effettuano la scelta DOPO l'accoppiamento.

Non so se sono stato sufficientemente chiaro, ho scritto un po' a braccio.

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mika

Beh il 50% è gia un bel grado di parentela!

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No meno del 50% se le madri sono diverse. Il 50% è nel caso di fratelli degli stessi genitori.

[Guscioduro]

Meno male che c'è Gionata...

Almeno ha saputo spiegare, grosso modo, come stanno le cose.

Per cui è stato chiaro (almeno per me che la biologia la comprendo ma...a spiegare...).

[Adele BS]

Citazione:

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Messaggio inserito da Guscioduro

Meno male che c'è Gionata...

Almeno ha saputo spiegare, grosso modo, come stanno le cose.

Per cui è stato chiaro (almeno per me che la biologia la comprendo ma...a spiegare...).

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Già, chiaro Gionata è stato di sicuro ... privandomi di una piccola certezza raggiunta giusto ieri grazie a Guscioduro .
E quindi? Cambio il maschio, aspetto che la Betty deponga le uova e poi lascio passare un po' di anni per vedere come è andata? Vinceranno gli spermatozoi di Filippo o quelli del futuro nuovo arrivato?

[anto]

Allora potrebbe essere anche inutile fare quello che fanno molti allevatori e cioè cambiare/alternare annualmente il maschio negli accoppiamenti se poi è cmq la femmina a decidere quale sperma rilasciare!
Se lo sperma del nuovo maschio non prevale automaticamente su quello vecchio abbiamo risolto poco e niente!

[Carmen]

Non ho ben capito perchè si debba alternare annualmente il maschio: per evitare di avere figli della stessa madre e dello stesso padre?
Credo che anche cambiando il maschio non si possa essere sicuri se i nati sono veramente figli del nuovo maschio o di quello dell'anno precedente.
Io credo che comunque due figli di madri diverse possano tranquillamente accoppiarsi, anche se il padre è lo stesso.
Per evitare che i figli maschi si possano accoppiare con le madri o le sorelle, io ho semplicemente deciso di non tenerne neanche uno, e a 4, 5 anni, quando sono sicura che siano maschi li cedo o li scambio con un altro maschio, se ne ho bisogno.
Io ho due maschi ( più uno ) e 4 femmine e stanno tutti insieme, tutto l'anno.
Credo che cambiare maschio ogni anno, introducendone magari uno estraneo, sia anche pericoloso.

[Mika]

Si scambiarsi i maschi penso sia rischioso anche per la trasmissione di virus...
Io però non credo sia una buona cosa dare i maschi, ma mantenere quelli di sempre.
Sarebbe meglio a questo punto scambiarli con maschi diversi.
E a questo punto, se proprio vogliamo fare le cose come si deve, dovremmo avere un gruppo di uno o due maschi e tre / sei femmine, in un recinto, poi lo stesso numero (più o meno), in un altro recinto, in modo tale da non avere una selezione totalmente artificiale dettata dall'allevatore, ma al contempo, avere due ceppi ben definiti, da poter in seguito far accoppiare, senza problemi di dubbia consanguineità.

Poi ovviamente se si ha a disposizione una campagna, un bel giardino, o comunque tanto posto, l'ideale sarebbe dedicarsi a poche specie, ma creando tanti piccoli gruppi riproduttori.

Per evitare un enorme numero di piccoli/medi recinti, magari si possono far convivere insieme (dopo la dovuta quarantena), due specie che tra loro non possono accoppiarsi, provenienti dalla stessa zona.

In molti ad esempio hanno hermanni e marginata insieme, ed effettivamente non credo ci siano grossi problemi.
Magari con la ibera la convivenza potrebbe diventare più pericolosa per via dei virus...ma non so se allo stesso modo delle greche mediorientali.

Vabbè il discorso potrebbe andare off topic, quindi in definitiva, siccome sicurezza non ce ne sono, per quanto riguarda le specie mediterranee, almeno raggruppando un paio di gruppi, è possibile avere la certezza che la consanguineità è stata evitata.

[Carmen]

Io infatti tengo hermanni e marginate insieme, e forse non mi sono spiegata se ti riferivi a me, ma io cedo solo i maschi figli delle mie femmine, non i miei maschi adulti, che non sono imparentati con le femmine.
Per i recinti il meglio che si può fare è farne solo due più uno per le piccole, e cioè uno per le femmine e uno per i maschi.
Io attualmente ne ho uno solo grande dove le tengo tutte insieme e uno di riserva dove mettere i maschi durante le deposizioni delle femmine, oppure qualche nuova tarta in quarantena.
Preferisco tanto spazio per le tarte piuttosto che piccoli spazi suddivisi.
Le mie devono decidere anche da sole dove passare il letargo oltrechè dove deporre, e più è lo spazio a disposizione, più avranno la possibilità di scegliere al meglio.

[Mika]

Si questo lo penso anche io, ma il mio è un discorso che si presta a chi di spazio ne ha davvero tanto, è chiaro che un recinto di 2*2 è meno consigliabile di uno 5*5 ad esempio, solo che in effetti è difficile dedicare tanto spazio se non si hanno possibilità in termini anche economici.
Resto dell'avviso che un paio di recinti sono l'ideale, proprio come hai detto tu Carmen, ma se si potesse, magari quattro bei grandi recinti con animali non imparentati tra loro, per formare le coppie in futuro, penso sia già tanto anche perchè poi ci sarebbe l'invasione di piccoli tartarughini ovunque....