TartaClubItalia

Inviato: **sab mar 14, 2009 9:50 am**

Analisi di parentela tramite Dna

Le recenti modifiche alla "legislazione tartarughesca" per quanto impopolari tra gli allevatori sono ormai a tutti gli effetti operative da alcuni mesi, ma questa volta è proprio il caso di dire che non tutti i mali vengono per nuocere...

...è da anni che ci interroghiamo sul forum in merito al DNA delle tartarughe e grazie alla passione e l'impegno della nostra Sandra (Sancar48) possiamo avere qualche certezza in più nonché un valido strumento per poter richiedere i famigerati "CITES GIALLI" sicuri della parentela tra le nostre tarte.

Il Dipartimento dei Biologia Evoluzionistica dell'Università di Firenze ha accolto favorevolmente le proposta avanzata da Sandra e insieme si è arrivati alla relazzazione di un importante studio. Il laboratorio di zoologia molecolare nelle persone del prof. Marco Vannini e della Dr.ssa Sara Fratini, ha messo a punto un protocollo per l'analisi di parentela delle tartarughe tramite studi del polimorfismo a livello di loci microsatellite.

In parole povere, prelevando del tessuto dal quale viene estratto il DNA si procede ad una mappatura individuale che ci consente di determinare la parentela tra i vari mebri dello stesso gruppo di tartarughe.

Sandra ha già fatto il prelievo a tutti i suoi riproduttori e a moltissimi cuccioli ed ha già un diagramma definito dei suoi esemplari, in cui si vedono bene i genitori e i figli e, cosa più importante, è possibile ricavare tutto questo dalla mucosa boccale, cioè strusciando un semplice cotton fioc nella bocca e nella faringe della tartaruga, senza difficoltosi, pericolosi e dolorosi prelievi di sangue.

Grazie a questi risultati è ora possibile per tutti quelli che vorranno fare richiesta per ottenere i Cites fare degli esami preliminari che permetteranno di imputare i genitori in maniera corretta e addirittura dimostrare tutti gli incroci parentali di un allevamento. C'è da dire però che tali esami hanno un costo ancora abbastanza alto che però diversi allevatori si stanno impegnando volentieri a percorrere la strada aperta da Sandra e che in futuro non mancherà di svelarci nuove sorprese...

Lo Staff

Inviato: **sab mar 14, 2009 10:28 am**

Confesso di avere non poche perplessità, anche solo da un punto di vista pratico, per la messa in opera di tali procedure su vasta scala.
Certamente la richiesta di certificazione CITES diviene una cosa molto complicata che solo poche persone credo saranno disposte a fare, ma al di là di questo, non capisco alcune cose.
Chi vuole ottenere una certificazione CITES per una parte dei propri esemplari inizia col sottoporli ad una indagine sul DNA, che non esegue il laboratorio sotto casa. Inviati i campioni, si dovrà pur avere la certezza sempre e comunque dell'appartenenza di un risultato ad un dato esemplare, sempre ben individuabile. Chi invia diversi campioni per esemplari della stessa specie, come fa? E quando ogni anno si raccolgono come funghi le nuove tartarughine nate, chi è figlio di chi? Se poi solo una parte dei riproduttori ha una certificazione CITES, che si fa, di nuovo indagini sul DNA a tappeto? Tutti gli anni?
E' possibile sapere orientativamente qual'è la spesa al momento per questo tipo di indagine?

Inviato: **sab mar 14, 2009 10:59 am**

L'importanza di un esame gentico preventivo è dovuta al fatto che poterlo sapere in anticipo è garanzia di sicuro rilascio dei certificati CITES.
Siccome sappiamo bene che chi ha diversi esemplari non può essere sicuro(a parte rarissimi casi)della paternita e maternità, rischierebbe che in caso di analisi genetica da parte del ministero si veda negare il rilascio dei certificati CITES.
Ricordo che il ministero effettuerà dei test genetici, e qui non siamo sicuri se a campione o solo ai primi che richiedono i certificati, per rendersi conto di come è la situazione, ma con l'intenzione di riconoscere una sorta di allevamento di qualità a chi passerà positivamente i test. Sembra poi che a questi ultimi sarà semplificato il rilascio dei certificati, che verranno rilasciati anche per gli esemplari di prima generazione.

In pratica ritengo questi esami preventivi una sorta di investimento futuro.
Ovvio che servono a chi ritiene di avere nel proprio allevamento degli esemplari di seconda generazione(ovviamente compresi i genitori e nonni). Sarebbe sufficiente stabilire una scala genetica che porti anche ad un solo esemplare di seconda generazione, per ottenere questo riconoscimento.

Non sottovalutiamo la cosa!

Inviato: **sab mar 14, 2009 12:11 pm**

Faccio gli auguri a tutti quelli che potranno eseguire questa procedura, non solo per quanto riguarda le spese, ma soprattutto per quanto riguarda i requisiti: esemplari di seconda generazione riproduttivi con genitori ancora presenti nell'allevamento.

Sono sicura che si conteranno sulla punta delle dita.

Spero ci siano novità anche per quanto riguarda i restanti migliaia di allevatori.

Inviato: **sab mar 14, 2009 12:26 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Spero ci siano novità anche per quanto riguarda i restanti migliaia di allevatori.

Credo che sarebbe meglio se si tentasse di occuparsi di loro.

Inviato: **sab mar 14, 2009 12:45 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Faccio gli auguri a tutti quelli che potranno eseguire questa procedura, non solo per quanto riguarda le spese, ma soprattutto per quanto riguarda i requisiti: esemplari di seconda generazione riproduttivi con genitori ancora presenti nell'allevamento.

Sono sicura che si conteranno sulla punta delle dita.

Spero ci siano novità anche per quanto riguarda i restanti migliaia di allevatori.

Mi chiedo una cosa: perchè tutte queste polemiche e sempre le stesse? Basta aspettare ed avere pazienza, ma cominciare. Certo è che chi come te ha animali da pochi anni non può nemmeno essere paragonato a chi li alleva da almeno 2 decenni ed ha le cose in regola. E forse è più giustificato quando si lamenta... Se poi consideri che è finito il giochino delle finte cessioni gratuite, capisco la tua indignazione! Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!

Inviato: **sab mar 14, 2009 1:06 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Davide

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Spero ci siano novità anche per quanto riguarda i restanti migliaia di allevatori.

Credo che sarebbe meglio se si tentasse di occuparsi di loro.

Puoi suggerire anche in quale modo, ma non credo che il TCI abbia la forza necessaria ad opporsi ad una normativa dello Stato.

IO allevatore,da oltre 45 anni per puro diletto, non solo di tartarughe, da quando queste non erano oggetto di culto ,e sempre in regola, ho optato per il rispetto della legge, forse anche perchè non ho niente da occultare.
Non è detto che riesca ad ottenete i cites fonte D ma per lo meno ci provo.

Inviato: **sab mar 14, 2009 1:17 pm**

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Messaggio inserito da tartamau

.......... Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!

Certo! E allora per non essere ipocriti vediamo di togliere da questo forum la foto della tartaruga imprigionata dietro le sbarre e il suo monologo che recita: "nel nostro bel paese etc. etc. " e diciamo che le cose ci stanno bene così come sono, ed anzi, suggeriamo noi come fare per complicarle sempre di più! A questo serve l'associazione? Benissimo, basta saperlo!

Inviato: **sab mar 14, 2009 1:56 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Davide

Citazione:
Messaggio inserito da tartamau

.......... Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!

Certo! E allora per non essere ipocriti vediamo di togliere da questo forum la foto della tartaruga imprigionata dietro le sbarre e il suo monologo che recita: "nel nostro bel paese etc. etc. " e diciamo che le cose ci stanno bene così come sono, ed anzi, suggeriamo noi come fare per complicarle sempre di più! A questo serve l'associazione? Benissimo, basta saperlo!

E' chiaro, scusa il giro di parole, che non sai di cosa parli! Non siamo noi a complicare le cose, ma sono stati i nostri comportamenti passati ad indurre questo inasprimento. Piangersi addosso adesso, quando si è abusato in passato di ragionevoli deroghe che permettevano a chi lo voleva di abusarne, mi sembra troppo scontato. Prima di tutto questo, chiunque poteva richiedere i Cites (anche da genitori Wild) ed ottenerli, ma si preferivano le più redditizie cessioni gratuite. Si parla senza sapere. Purtroppo l'unico modo per far semplificare le procedure è quello di comportarsi correttamente.
Se vuoi posso tirar fuori tutti i dettagli che vuoi, ma è buon senso, anche da parte tua schierarsi dalla parte della legge. Che poi debba essere ragionevolmente rivista l'applicazione della medesima, mi trovi in pieno accordo. Ma fin quando ci sono persone che si lamentano e dicono che non si ottengono i Cites, senza per altro richiederli è, lo ripeto, pura ipocrisia. Lo so che sono concetti difficili da capire per i più che ancora considerano le tartarughe dei giocattolini senza implicazioni e dimenticano inoltre che per il legislatore le tartarughe sono solo una piccolezza nell'infinità di specie da proteggere, rendiamoci conto anche di questo. Con questo non voglio dire che così le cose vanno bene e che non vorrei, come te, che cambiassero, ma bensì se non ci cominciamo ad adeguare, tra dieci anni saremo sempre a lamentarci. Tutti gli animali in allegato A dovranno avere il loro certificato: a quel punto tutte queste chiacchiere saranno inutili!

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:00 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Davide

Citazione:
Messaggio inserito da tartamau

.......... Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!

Certo! E allora per non essere ipocriti vediamo di togliere da questo forum la foto della tartaruga imprigionata dietro le sbarre e il suo monologo che recita: "nel nostro bel paese etc. etc. " e diciamo che le cose ci stanno bene così come sono, ed anzi, suggeriamo noi come fare per complicarle sempre di più! A questo serve l'associazione? Benissimo, basta saperlo!

Ah, buona idea, si, togliamo il video.....

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:06 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da tartamau

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Faccio gli auguri a tutti quelli che potranno eseguire questa procedura, non solo per quanto riguarda le spese, ma soprattutto per quanto riguarda i requisiti: esemplari di seconda generazione riproduttivi con genitori ancora presenti nell'allevamento.

Sono sicura che si conteranno sulla punta delle dita.

Spero ci siano novità anche per quanto riguarda i restanti migliaia di allevatori.

Mi chiedo una cosa: perchè tutte queste polemiche e sempre le stesse? Basta aspettare ed avere pazienza, ma cominciare. Certo è che chi come te ha animali da pochi anni non può nemmeno essere paragonato a chi li alleva da almeno 2 decenni ed ha le cose in regola. E forse è più giustificato quando si lamenta... Se poi consideri che è finito il giochino delle finte cessioni gratuite, capisco la tua indignazione! Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!

Non si tratta di polemiche ma di sacrosante opinioni diverse dalle tue! Evidentemente in Italia, come in tanti altri contesti, ci sono fortunati di serie A e sfigati di serie B!!!
Non capisco perchè chi le riproduce da pochi anni debba essere così tanto penalizzato, anche se, ed è il mio caso, ho le prima tartaruga da tanti anni quanto te.
Ma evidentemente la colpa di non avere i genitori o disponibilità economiche sufficienti condannerà tanti amanti delle tartarughe ad essere di serie B!!
Pazienza ........ me ne farò una ragione, così come mi farò una ragione del fatto che l'associazione non riesce a difendere il diritto delle mie poche femmine a riprodursi legalmente!!!
Che tristezza ........

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:12 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Agostino

L'importanza di un esame gentico preventivo è dovuta al fatto che poterlo sapere in anticipo è garanzia di sicuro rilascio dei certificati CITES.
Siccome sappiamo bene che chi ha diversi esemplari non può essere sicuro(a parte rarissimi casi)della paternita e maternità, rischierebbe che in caso di analisi genetica da parte del ministero si veda negare il rilascio dei certificati CITES.
Ricordo che il ministero effettuerà dei test genetici, e qui non siamo sicuri se a campione o solo ai primi che richiedono i certificati, per rendersi conto di come è la situazione, ma con l'intenzione di riconoscere una sorta di allevamento di qualità a chi passerà positivamente i test. Sembra poi che a questi ultimi sarà semplificato il rilascio dei certificati, che verranno rilasciati anche per gli esemplari di prima generazione.

In pratica ritengo questi esami preventivi una sorta di investimento futuro.
Ovvio che servono a chi ritiene di avere nel proprio allevamento degli esemplari di seconda generazione(ovviamente compresi i genitori e nonni). Sarebbe sufficiente stabilire una scala genetica che porti anche ad un solo esemplare di seconda generazione, per ottenere questo riconoscimento.

Non sottovalutiamo la cosa!

Ringrazio Agostino per il suo intervento che ha perfettamente inquadrato la soluzione corretta.

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:16 pm**

Mi chiedo una cosa: perchè tutte queste polemiche e sempre le stesse? Basta aspettare ed avere pazienza, ma cominciare. Certo è che chi come te ha animali da pochi anni non può nemmeno essere paragonato a chi li alleva da almeno 2 decenni ed ha le cose in regola. E forse è più giustificato quando si lamenta... Se poi consideri che è finito il giochino delle finte cessioni gratuite, capisco la tua indignazione! Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!
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[size=2]Caro Maurizio, forse non ti rendi conto che come me, ce ne sono centinaia...come te, che allevano tarte da decenni, tutte in regola, forse non si contano nemmeno sulla punta delle dita delle mani.
Ti chiedi perchè sempre le stesse polemiche? forse perchè le cose non cambiano, anzi, peggiorano di anno in anno...

Sono felice che si sia scoperto che il DNA delle tartarughe si può ricavare anche dalla saliva, ma personalmente è una cosa che non mi riguarda, come non riguarda decine, centinaia di piccoli allevatori che non potranno usufruire di questa scoperta.

A parte il fatto che ritengo che impuntarsi sul DNA delle tartarughe in cattività sia una grossa perdita di tempo in quanto le tartarughe in cattività non sono certo in via d'estinzione...
Forse bisognerebbe impiegare tempo, soldi ed energie per salvaguardare veramente quelle poche selvatiche ancora rimaste anzichè considerare le nostre alla stessa stregua delle tigri del Bengala !!!

Allora spiegami un pò il motivo per cui una tartaruga nata in cattività da una wild è diversa da una nata in cattività da una nata in cattività.
Sono entrambe nate in cattività e questo è quello che conta....

Finchè non riconosceranno la parità di tutte le nate in cattività io continuerò a fare polemiche....

Credo che ottenere i CITES sia un DIRITTO di tutti gli allevatori che hanno nascite, non solo di una piccola elite...

Tu Maurizio fai parte di quella elite, quindi i tuoi continui interventi non rappresentano nessuno se non pochissimi eletti.....
non puoi certo essere un esempio per tutti noi comuni mortali...almeno non nell'immediato.
Certo se il tuo consiglio è "comincia ora che trà 20 anni sarai in regola" allora posso anche darti ragione....ma nel frattempo? dove le metto le tarte dell'anno scorso e quelle che nasceranno quest'anno e l'anno prossimo e l'altro anno ancora?

Molti non intervengono semplicemente perchè si vergognano di dire che romperanno le uova o comunque non denunceranno le nuove nate e le regaleranno al primo che capita...ma è la realtà, è quello che è successo l'anno scorso e succederà ancora e ancora finchè le cose non cambieranno......e non dovrei fare polemiche?

Inutile che ci tappiamo gli occhi e le orecchie e facciamo finta che sia tutto bello, tutto facile o tutto giusto.

Mc Gyver, anche tu fai parte dell'elite dato che allevi da 45 anni e ammetti che non sai nemmno tu se riuscirai ad avere i CITES ...

MA CI RENDIAMO CONTO????

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:19 pm**

Citazione:
Messaggio inserito da Ivana To
Non si tratta di polemiche ma di sacrosante opinioni diverse dalle tue! Evidentemente in Italia, come in tanti altri contesti, ci sono fortunati di serie A e sfigati di serie B!!!
Non capisco perchè chi le riproduce da pochi anni debba essere così tanto penalizzato, anche se, ed è il mio caso, ho le prima tartaruga da tanti anni quanto te.
Ma evidentemente la colpa di non avere i genitori o disponibilità economiche sufficienti condannerà tanti amanti delle tartarughe ad essere di serie B!!
Pazienza ........ me ne farò una ragione, così come mi farò una ragione del fatto che l'associazione non riesce a difendere il diritto delle mie poche femmine a riprodursi legalmente!!!
Che tristezza ........

Ivana ti amooooo!!!

Inviato: **sab mar 14, 2009 2:23 pm**

L'associazione sta comunque portando avanti le trattative per cercare di semplificare maggiormente possibile le cose per tutti gli allevatori.
C'è comunque da tener presente che è una conquista poter prelevare il Dna con tampone faringeo anziché prelievo di sangue per coloro che già da ora possono e vogliono seguire l'iter che al momento rimane l'unico possibile per ottenere i Cites.
Io personalmente non ho in allevamento tartarughe di seconda generazione che siano già riproduttrici ma sono contenta che qualcuno che alleva da 20/30 e 40 anni e le ha possa effettuare il prelievo in maniera meno invasiva.

Non vedo come una iniziativa fortemente voluta e portata avanti da Sandra, con sacrifici e spese e la collaborazione di validi ricercatori debba essere vista come abbandono da parte dell'associazione di ogni tentativo di dialogo, non mi sembra di averlo letto da nessuna parte.
Siamo di fronte ad una importante scoperta scientifica, cerchiamo di valutarne le potenzialità poi ognuno sceglierà quale strada seguire

TartaClubItalia

Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

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