Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[tartamau]

Cosimiro, la differenza tra noi inizia nel momento in cui tu hai deciso di non denunciare i figli degli animali che ti nascevano, lo dico a scanso di equivoci. Gli animali che ho, i capostipiti, me li regalarono da ragazzino e sono quasi tutti ancora con me, nel senso che quelli che non ci sono più sono morti. Sai, in oltre 25 anni...
Capisco che sia più facile attaccare e dire stupidaggini piuttosto che riconoscere i propri errori.
Che la burocrazia, specie qui in Italia sia diventata così invadente e farraginosa, non si può che prenderne atto. Ma si deve altrettanto prendere atto che esistono una infinità di persone che pensano sia giusto fare quello che credono senza dover rendere conto a nessuno. Entrabe le cose sono il vero problema dell'Italia, perchè se da una parte ci sono regole assurde, dall'altra ci sono persone che fanno di tutto per aggirarle. E' una rincorsa senza fine. Il punto è la sopravvivenza delle tartarughe in natura, non i diritti acquisiti o quelli autoproclamati.
Cosimiro, il tuo problema è di forma, non di sostanza. Se è vero che hai animali denunciati e che gli altri sono TUTTI nati a te. Avrai certamente le tue ragioni.
Resta infine il fatto che quanto sopra non è una sentenza, non porterà a nessun vantaggio se non a chi si rivolge, e non è detto che se ci sarà un secondo grado, un giudice probabilmente più competente del primo, decida differentemente. In Italia le sentenze che hanno un valore sono quelle di terzo grado, Cassazione e Consiglio di Stato, e non mi pare si faccia alcun riferimento a ciò.
Io vedo un ragazzetto giocherellone che si diverte, e magari neanche ha tartarughe...

[EDG]

Quando dite che ognuno pensa principalmente ai propri interessi avete ragione. Nulla di male, tra chi ha tartarughe ci sono diverse categorie, ma secondo me una è quella da non prendere ad esempio, ovvero chi ha sempre avuto tartarughe senza documenti, non le ha denunciate quando possibile (perchè non credo che chi nel 95 le ha denunciate poi non ha voluto regolarizzare le nascite, è un controsenso), e nemmeno avrebbe intenzione di farlo se si presentasse l'occasione di un'altra sanatoria. In questa discussione ho letto quasi un'acclamazione all'illegalità...

[Giuseppe Liotta]

...beh Cosimiro, che dire...una pacca virtuale sulla spalla; hai riasssunto in una sorprendente mitragliata di parole una situazione assolutamente reale e costruita sul buonsenso
Credo che in questi mesi si arriverà ad un giro di boa per tutta una serie di circostanze, che vanno da queste discutibili aspettative da parte delle autorità al fatto che oggi le testudo commerciabili hanno un costo che non corrisponde al loro reale valore.
Io mi accontenterei solo di una cosa per il prossimo futuro: che dalle alte sfere si rendano veramente conto del fatto che la portata di gente che non si è adeguata o che non ha intenzione di adeguarsi a queste "non-nuove" direttive non è in alcun modo controllabile e quindi punibile e che non ha davvero più senso che si mettano a dispensare circolari quando troppe persone se ne infischiano.
Mi spiace che qualcuno interpreti tutte queste nostre parole come un qualcosa di sovversivo, quando battersi per cambiare cose oggettivamente sbagliate (rimandendo sempre dalla parte della legge) è il motore della democrazia.

Rucola, la complicità e la compattezza tra allevatori a cui fai riferimento è altamente utopica, perchè la differenza in termini di impegno, spese e costanza tra chi ha seguito tutta la burocrazia per ottenere le certificazioni e vendere e chi ha allevato in modo amatoriale senza preoccuparsi di tutta una serie di cose è eclatante. Questa divisione mi sembra alquanto fisiologica.
Sta a chi ha il potere decisionale tra le mani capire che le esigenze tra le due legittime fazioni sono ben diverse e che diverso dev'essere il trattamento burocratico.

Sante parole le tue, sante parole!!!!!!

[Rucola]

Lo scritto e lo riscrivo, continuerò a seguire la legge, perchè questo è il mio dovere di cittadino, ma mi darò da fare, anche con le poche possibilità che ho a disposizione, affinchè la stessa sia più seguibile dal cittadino, perchè con più la legge è logica con più seguaci avrà e di conseguenza, meno illegalità.
L'inserimento del microchip dopo il primo anno e sertametne una buona cosa, ma allo stesso tempo si sarebbe dovuto concedere anche una fonte diversa ai figli nati in cattività, ormai è dal 2008 che ci sono riproduttori microchippati, ed è facile un controllo del DNA per verificarne la reale provenienza.

[Badail16]

L'inserimento del microchip dopo il primo anno e sertametne una buona cosa,...

Il tuo intervento mi ha fatto venire un dubbio che spero qualcuno possa sedare.
La circolare ministeriale di gennaio impone l'obbligo del microchip entro il primo anno di età per tutti i nuovi nati, questo significa, implicitamente, abolizione delle vecchie schede fotografiche.
Ma in che modo questa circolare si coniuga con l'art. 8-bis della legge 150/1992, che obbliga l'allevatore a denunciare le nascite entro 10 giorni?

Mi spiego con un caso pratico. Un allevatore ha 5 nascite, fino all'anno scorso scattava 10 foto (carapace/piastrone), compilava 5 schede identificative e le allegava alla denuncia di nascita da consegnare al SCT entro 10 giorni dall'evento. Una volta raggiunta l'età da inoculo smetteva di rinnovare le schede. Adesso qual è la procedura da seguire? Vanno ancora scattate le foto? Perché se mi sembra assurdo che si possa inoculare un microchip entro i 10 giorni di vita di una tartaruga, mi sembra altrettanto strano poter denunciare gli animali senza alcun marcaggio. Come bisogna comportarsi?

[EDG]

Ma in che modo questa circolare si coniuga con l'art. 8-bis della legge 150/1992, che obbliga l'allevatore a denunciare le nascite entro 10 giorni?

Da quello che ho capito io, la denuncia di nascita si deve fare come al solito sempre entro i 10 giorni, ma per completare la pratica (è come se rimane in sospeso) devi inserire il microchip, entro un anno, o oltre se il veterinario non ritiene sufficienti le dimensioni dell'esemplare.
Ma una cosa mi rimane in dubbio, se uno dopo la denuncia non inserisce il microchip che succede? La forestale strappa i fogli di denuncia di nascita e fa finta che non li hai mai inviati? Oppure scatta la multa? Nonostante le tartarughe sono nate da esemplari in regola e ci sono le prove? Mi sembra assurdo. Per questo sono sempre dell'idea che occorre continuare a distinguere l'allevatore amatoriale dal commerciante. I primi non dovrebbero stare dietro a tutta questa burocrazia dato che non gli porta niente.

[Rucola]

Ma in che modo questa circolare si coniuga con l'art. 8-bis della legge 150/1992, che obbliga l'allevatore a denunciare le nascite entro 10 giorni?

Da quello che ho capito io, la denuncia di nascita si deve fare come al solito sempre entro i 10 giorni, ma per completare la pratica (è come se rimane in sospeso) devi inserire il microchip, entro un anno, o oltre se il veterinario non ritiene sufficienti le dimensioni dell'esemplare.
Ma una cosa mi rimane in dubbio, se uno dopo la denuncia non inserisce il microchip che succede? La forestale strappa i fogli di denuncia di nascita e fa finta che non li hai mai inviati? Oppure scatta la multa? Nonostante le tartarughe sono nate da esemplari in regola e ci sono le prove? Mi sembra assurdo. Per questo sono sempre dell'idea che occorre continuare a distinguere l'allevatore amatoriale dal commerciante. I primi non dovrebbero stare dietro a tutta questa burocrazia dato che non gli porta niente.

Qualche settimana fa, sono stato all'ufficio territoriale del CITES, appunto per chiarire come dovranno essere effettuate lr nuove denunce di nascite, in un primo momento mi avevano detto che andavano fatte ancora come in precedenza, con scheda fotografica e marcaggio, e successivamnete al rinnovo della scheda veniva perfezionata la nascita e da quel momento l'esemplare si poteva movimentare, premetto che io non ho riproduttori in fonte C, sono un dilettante amatoriale, poi in un contatto telefonico mi hanno detto che no, la scheda fotografica non serve più, basta fare una denuncia di nascita indicandone il numero, poi ancora "forse uscirà un nuovo modulo di denuncia", come vedete non hanno ben chiarito le cose loro, figuriamo noi cosa possiamo capire, ma non fateci caso siamo in Italia, questo è normale, quindi succedeà che ogni ufficio farà come gli pare (come hanno fatto sinora), 'anticipazioni di federalismo'. Comunque aspettiamo fiduciosi, sperando che un po' di buon senso affiori.

[Badail16]

Qualche settimana fa, sono stato all'ufficio territoriale del CITES, appunto per chiarire come dovranno essere effettuate lr nuove denunce di nascite, in un primo momento mi avevano detto che andavano fatte ancora come in precedenza, con scheda fotografica e marcaggio, e successivamnete al rinnovo della scheda veniva perfezionata la nascita e da quel momento l'esemplare si poteva movimentare, premetto che io non ho riproduttori in fonte C, sono un dilettante amatoriale, poi in un contatto telefonico mi hanno detto che no, la scheda fotografica non serve più, basta fare una denuncia di nascita indicandone il numero, poi ancora "forse uscirà un nuovo modulo di denuncia", come vedete non hanno ben chiarito le cose loro, figuriamo noi cosa possiamo capire, ma non fateci caso siamo in Italia, questo è normale, quindi succedeà che ogni ufficio farà come gli pare (come hanno fatto sinora), 'anticipazioni di federalismo'. Comunque aspettiamo fiduciosi, sperando che un po' di buon senso affiori.

Ma stiamo scherzando?! L'ufficio territoriale ti ha risposto così?
Non ci posso credere... e non si può neanche "non farci caso perchè siamo in Italia", perché le eventuali sanzioni le pagano gli allevatori, non loro!

[Badail16]

Da quello che ho capito io, la denuncia di nascita si deve fare come al solito sempre entro i 10 giorni, ma per completare la pratica (è come se rimane in sospeso) devi inserire il microchip, entro un anno, o oltre se il veterinario non ritiene sufficienti le dimensioni dell'esemplare.
Ma una cosa mi rimane in dubbio, se uno dopo la denuncia non inserisce il microchip che succede? La forestale strappa i fogli di denuncia di nascita e fa finta che non li hai mai inviati? Oppure scatta la multa? Nonostante le tartarughe sono nate da esemplari in regola e ci sono le prove? Mi sembra assurdo. Per questo sono sempre dell'idea che occorre continuare a distinguere l'allevatore amatoriale dal commerciante. I primi non dovrebbero stare dietro a tutta questa burocrazia dato che non gli porta niente.

Ti stai ponendo le mie stesse identiche domande. Non sarebbe una buona idea metterle per iscritto ed inoltrarle alla Commissione Scientifica o ai Servizi territoriali CITES, in modo da avere risposte ufficiali?

[nico62]

Un allevatore ha 5 nascite, fino all'anno scorso scattava 10 foto (carapace/piastrone), compilava 5 schede identificative e le allegava alla denuncia di nascita da consegnare al SCT entro 10 giorni dall'evento. Una volta raggiunta l'età da inoculo smetteva di rinnovare le schede. Adesso qual è la procedura da seguire? Vanno ancora scattate le foto? Perché se mi sembra assurdo che si possa inoculare un microchip entro i 10 giorni di vita di una tartaruga, mi sembra altrettanto strano poter denunciare gli animali senza alcun marcaggio. Come bisogna comportarsi?

Da quello che mi hanno detto dovrebbe funzionare così:
Entro i 10 gg dalla nascita vanno compilate le solite schede identificative con foto ( carapace/piastrone ) e codice univoco,
il famoso DFRNLN/150811/01 per capirci, poi entro un anno da questa data vanno Chippati da un Veterinario ed il certificato
rilasciato và trasmesso al proprio Ufficio Cites di competenza.
Per essere più precisi, questa è una mia idea ma pare che al mio Cites sia piaciuta,
andrebbe compilata una dichiarazione che riporti tutti i dati dell'allevatore, l'elenco di tutti i codici ( DFRNLN ecc. ) con a fianco il N° del Chip corrispondente e su questa apporre timbro e firma del Veterinario che ha eseguito l'intervento.....

[tartamau]

La fantasia si spreca. Quello che tirate fuori sono ipotesi, ognuna naturalmente diversa, dei funzionari interpellati. Per questo esistono gli uffici centrali e le circolari interne, perche devono uniformare le interpretazioni.
Come sepre ricordo, se si chiede il parere in forma scritta, si ottiene sempre una risposta corretta. La verità l'ha probabilmente detta il funzionario che afferma che le schede fotografiche sono state abolite e che con buona probabilità servirà un nuovo modulo di denuncia di nascita. La circolare è chiara, la denuncia di nascita si riterrà acquisita definitivamente (quindi a tutti gli effetti di legge) se e solo se completata con l'inserimento dei microchip. Nessuno strapperà un bel niente, per altro per tot anni in amministrazione pubblica non è consentito, ma se non si metteranno i microchip è come se non avrà semplicemente alcun valore. Non si incorreranno certamente nelle sanzioni previste dalla legge 150/92, ma non avrà valore cites, condannando quei nati ad un limbo tra legalità ed illegalità.

[Flavio]

Quanto riportato, risulta anche a me, previa telefonata con la mia cites territoriale, certamente nelle piccoline che mi sono nate, per le quali ho richiesto il riconoscimento di seconda generazione ( e che per l' occasione ho ripreso la dismessa pratica di farle svernare il primo anno in terraio ) ho una crescita talmente difforme che per qualcuna reputo inverosimile la possibilità di applicare un cip ( a di là delle procedure mediche, delle esperienze altrui e delle richieste della cites, se la legge me lo permette decido io se le dimensioni sono consone ( a tale proposito ho già parlato con il vet. che mi rilascerà un documento sostitutivo che ne attesta il rischio di inoculo, causa le piccole dimensioni.
Per quanto riguarda il succo della discussione, è palese che tutti si auspicano una soluzione "in linea " con le proprie esigenze e realtà, ma se da un lato una sentenza ( giusto anche ricordare di primo grado ) può creare un precedente giuridico, c'è anche da prendere in considerazione il fatto che cambiare di botto ed azzerare tutto quanto fatto fino ad oggi, sia altrettantoi dannoso. Io da sempre critico la complessità e la restrizione del sistema e sono un convinto assertore che la tutela di una specie, parte dal territorio e dagli esemplari presenti nell' ambiente, le mie opinioni non sono certo cambiate, ma mi auspico che una sorta di controllo, seria e non incastrata da lucchetti burocratici, rimanga a tutela delle tartarughe in cattività e di tutti gli altri animali che " decidiamo noi " di ospitare nelle nostre case.

[tartamau]

Flavio, non è una sentenza, semplicemente un giudice per le indagini preliminari che ha depennato un capo d'accusa. Le uniche sentenze che hanno un valore legale sono quelle di Cassazione e Consiglio di Stato. Per altro, questo capo d'accusa può sempre essere ripreso, se la pubblica accusa lo richiede, sino al giudizio definitivo della Cassazione.
A me rattrista notare che le vie di mezzo non ci sono mai...

[EDG]

condannando quei nati ad un limbo tra legalità ed illegalità.

Probabilmente la fine che faranno da adesso la maggior parte delle tartarughe grazie a questa novità. Già erano in minoranza quelle in regola, gli hanno dato il colpo di grazia.

[Flavio]

Flavio, non è una sentenza, semplicemente un giudice per le indagini preliminari che ha depennato un capo d'accusa. Le uniche sentenze che hanno un valore legale sono quelle di Cassazione e Consiglio di Stato. Per altro, questo capo d'accusa può sempre essere ripreso, se la pubblica accusa lo richiede, sino al giudizio definitivo della Cassazione.
A me rattrista notare che le vie di mezzo non ci sono mai...

Scusa il termine giuridico scorretto, attribuendogli il termine "prima" volevo sottolineatre che comunque deve sottostare ad altri due, ultimo appunto la cassazione.
Concordo con la tua frase : A me rattrista notare che le vie di mezzo non ci sono mai... è una costante di queste discussioni.