Blocco cessioni!

[simon@]

yuri, se non fosse che sono impegnata potrei proprorti un matrimonio immediato

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
[questioni ben più gravi che 4/5 milioni di tartarughe certamente nate in cattività.xx(]

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Non so se modificare il post in citazione; mi è venuto il dubbio che se viene letto da qualche testa pensante, magari ci accusano anche del fatto ,che se avessimo lasciato prima del '92 le tartarughe dove erano , i 4/5 milioni di tartarughe nate ed adesso in cattività(la stima non è mia) sarebbero in natura e la specie non sarebbe in difficoltà di sopravvivenza.Mah ???

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
[questioni ben più gravi che 4/5 milioni di tartarughe certamente nate in cattività.xx(]

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Non so se modificare il post in citazione; mi è venuto il dubbio che se viene letto da qualche testa pensante, magari ci accusano anche del fatto ,che se avessimo lasciato prima del '92 le tartarughe dove erano , i 4/5 milioni di tartarughe nate ed adesso in cattività(la stima non è mia) sarebbero in natura e la specie non sarebbe in difficoltà di sopravvivenza.Mah ???

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Sì, perché prima del '92 si era soliti andare in massa per boschi con canestri e panieri per raccogliere con spensierata letizia funghi, more e tartarughe!!
Qualcuno lo avrà forse fatto, ma credo meno di quanti probabilmente cerchino di farlo ora, viste le difficoltà di reperire animali adulti (e non).
Se in molte parti d'italia questi animali sono scomparsi o lo stanno per fare non è certo per via del bracconaggio, che rappresenta certamente un problema molto rilevante ma non quanto gli incendi, la deforestazione, l'agricoltura intensiva, l'uso di agenti chimici, l'espansione edilizia le discariche abusive.....................ma tanto sono sempre i soliti discorsi!

[Barbara]

Citazione:

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Messaggio inserito da Davide

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
[questioni ben più gravi che 4/5 milioni di tartarughe certamente nate in cattività.xx(]

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Non so se modificare il post in citazione; mi è venuto il dubbio che se viene letto da qualche testa pensante, magari ci accusano anche del fatto ,che se avessimo lasciato prima del '92 le tartarughe dove erano , i 4/5 milioni di tartarughe nate ed adesso in cattività(la stima non è mia) sarebbero in natura e la specie non sarebbe in difficoltà di sopravvivenza.Mah ???

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Sì, perché prima del '92 si era soliti andare in massa per boschi con canestri e panieri per raccogliere con spensierata letizia funghi, more e tartarughe!!
Qualcuno lo avrà forse fatto, ma credo meno di quanti probabilmente cerchino di farlo ora, viste le difficoltà di reperire animali adulti (e non).
Se in molte parti d'italia questi animali sono scomparsi o lo stanno per fare non è certo per via del bracconaggio, che rappresenta certamente un problema molto rilevante ma non quanto gli incendi, la deforestazione, l'agricoltura intensiva, l'uso di agenti chimici, l'espansione edilizia le discariche abusive.....................ma tanto sono sempre i soliti discorsi!

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Quoto e mi ripeto: gli incendi distruggono tartarughe ed habitat, ma in moltissime regioni non viene applicato il catasto degli incendi, che è una mappatura che le province in collaborazione con la forestale dovrebbero redigere ogni anno.
Dove brucia non si potrebbe edificare per 15 anni neppure un ricovero per due colombi, ma se non viene applicato il famoso catasto godono gli imprenditori ed i loro amici governanti che prendono i voti e tacciono!
...noi tartamanti siamo pochi rispetto ai loro parametri e votiamo in ordine sparso, per cui non possiamo essere considerati lobby potente!

[Carmen]

Yuri...non ho mica detto che la tassa non è giusta: ho solo detto, che per iniziare un allevamento, contando un centinaio di nascite all'anno e contando di tenere tutte o parte delle piccole per i primi anni, si devono comunque sborsare un sacco di soldi...
e secondo me questo è uno dei tanti fattori che hanno fatto sì che quasi nessuno abbia chiesto il CITES quando poteva.

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

Scusa, Maurizio, ma tu hai sempre tenuto copppie separate?
per cui hai davvero certezze di genitorialità?
Sai ESATTAMENTE a prova di DNA chi sia il padre e chi la madre dei tuoi nati?
Mi spieghi come faccio io, che ho tutto regolarissimo, ma che, come spiegavo prima, non POSSO sapere con chi si sia accoppiata la femmina della quale so chi siano i figli?
probabilmente si accoppia con entrambi i maschi, ma non so quale dei due sia andato "a segno" o se sono andati a segno entrambi...e nella mia condizione credo ci sia la maggior parte degli allevatori.
Io ho tarte di seconda generazione, alcune adulte e riproduttive(ho anche già dei piccoli di quelle, per cui son di terza generazione) che mi sono state cedute da allevatori ai quali sono nate, poi son state cedute a me e hanno dato dei piccoli.
Posso chiedere il cites solo perdendo un paio di mattinate in forestale, da come la dici tu. E' davvero così?

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Tra le tonnellate di stupidaggini che ho letto c'è pure questa. Si ha la possibilità di indicare un GRUPPO riproduttivo, NESSUNO pretende di sapere di chi è figlio chi. L'importante è che rientri nel gruppo riproduttivo originario(quello cioè denunciato a suo tempo). Quindi ai piccoli di cui chiederai il documento, dovrai indicare da quale di essi discendono. Mi spiego meglio: tu chiedi il certificato (per iniziare fonte F) per i nati del 1995. A quel gruppo di nati, se hai fatto tutte le cose in regola come dici, saprai sicuramente da quali tartarughe discendono. Possono essere 5 o 10! Non è questo il problema. Se e solo se chiederanno la prova del Dna (che non è obbligatoria, ricordo, ma facoltativa), tu non avrai nulla da temere. A questo punto la risposta sarà che non è rispettato l'articolo 54/2 del reg. CE 865/06. Ebbene, hai raggiunto lo scopo: i tuoi riproduttori sono stati riconosciuti come prima generazione. I loro figli avranno diritto alla fonte C. Qui le cose si complicano un po'. Mi spiego meglio: è opportuno a questo punto separare i fonte F da quelli di prima denuncia. Dei loro figli potrai, con la stessa metodica richiederne il Cites in fonte C. Qui la probabilità che ti possa essere richiesto il Dna è decisamente maggiore, ma non penso di tanto, in quanto è presumibile che ciò verrà fatto a campione. So già l'biezione che mi verrà fatta: e cioè che le tarte possono conservare lo sperma per alcuni anni. Ti rispondo che a questo punto, per essere sicura il consiglio è aspettare per essere sicuri. Il termine di 4-5 anni è più teorico che pratico: è ragionevole per motivi che non ti sto a spiegare che la competizione spermatica privilegi in modo fortissimo quello fresco.
Il punto focale però è un altro: quando avrai dimostrato la tua seconda generazione, la legge prevede che il tuo allevamento tutto possa andare in deroga e che quindi anche i figli degli animali denunciati all'inizio abbiano diritto alla fonte C.
Con buona pace di laboratori di Genetica forense...
Per ultimo, se ti organizzi bene, la compilazione dei moduli per la richiesta di Cites e assolutamente banale. Unico neo che va presentata in triplice copia per i piccoli ed in duplice per i genitori. I microchip ti eviterebbero la scocciatura delle foto...

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Il fatto concreto è, Maurizio, che tu parti dal presupposto che tutti vogliano fare dell'allevamento delle tartarughe, un lavoro.
Non pensi che invece esistono persone che vogliono allevare le tartarughe senza mettersi problemi di costruire recinti, separare coppie, raccogliere ed incubare le uova o marchiare le tartarughe infilandogli microchip sottopelle.
Tutelare un animale protettissimo ( come dici tu ) significa permettere alle persone di allevarle in semilibertà, in ampi spazi senza costrizioni, senza gabbie, senza robaccia in corpo, oppure costringerle a vivere separate, in piccoli recinti, rompendogli le scatole per fargli foto, o rubargli le uova mentre depongono, o pungendole per prelevargli il sangue ?
E se per caso uno decidesse di allevarle nel modo più naturale possibile, senza starle a segnare per riconoscerle, senza separare le coppie e lasciando fare alla natura anche per quanto riguarda le deposizioni e le nascite,
allora deve essere penalizzato?

Ok, senza il CITES non si possono vendere, ma lo stato può obbligare per questo a tenere tutte quelle che nascono?
se una persona arriva ad un limite massimo di 100 tartarughe e non ne può mantenere di più, che se ne fa di tutte quelle che nasceranno in futuro?

Quelle nascono da sole eh? non si inseminano le tartarughe e anche se non si incubano le uova, nascono lo stesso.

Non tutti hanno voglia di trasformare il proprio giardino in un lager!!!

Mi dici la soluzione per una persona normale che non ha nessuna intenzione di fare di una passione un lavoro ?

Aggiungo poi che ottenere il CITES prima, forse era possibile, ma dimentichi che era necessario, mi pare, pagare per ogni tartaruga circa 15 euro di tasse all'anno, che, per 100 nascite all'anno fanno 1500 euro e ipotizzando di tenerle per un paio d'anni, diventano 3000 il secondo anno e 4500 il terzo.
Forse per qualcuno era anche una questione economica non ti pare?

Tu sei una di quelle pochissime persone che hanno richiesto il CITES, ok, ma ti sei chiesto come mai siete in pochissimi ad avere un allevamento in regola ???

Non credo che sia solo per il fatto che tu e gli altri pochi siete persone che ci tengono ad essere in regola con la legge, mentre tutti gli altri sono delinquenti: evidentemente c'è qualcosa di fondo che non và, evidentemente ai più, semplicemnte non interessava "fare commercio" e soprattutto alle condizioni imposte dallo Stato, non credi???

Forse se la procedura fosse stata un pò più semplice e meno dispendiosa.........

E non mi dire che cedere qualche piccola all' anno con la cessione gratuita in cambio di un piccolo rimborso spese, sia "fare commercio"...
ti sfido a mantenere una famiglia per un anno con 30 piccole a 30 euro !!!!!!
Giusto le tartarghe ci mantieni!!!!

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QUI C'è UN FRAINTENDENTO DI FONDO IMMENSO. NON SI VUOLE CAPIRE CHE QUANTO TU DIFENDI A SPADA TRATTA NON è STATO IDEATO PER IL COMMERCIO, MA CHE ANCHE REGALARE è COMMERCIO, SPECIE SE CHIEDI QUALCOSA... è QUINDI REGOLAMENTATO DA DELLE LEGGI, BUONE O CATTIVE CHE SIANO, FINCHè SONO ATTIVE VANNO RISPETTATE! OGNUNO HA I SUOI SCOPI NELLA VITA E SONO TUTTI, SE LECITI, DA RISPETTARE. QUI STIAMO PARLANDO DI LEGGI CHE PREVEDONO CERTE PROCEDURE. E COSì S'HA DA FARE, SIA CHE SI VOGLIA VENDERE O REGALARE, SEMPLICEMENTE QUESTO.
fARE TUTTE QUESTE POLEMICHE STERILI ED ASSOLUTAMENTE INUTILI CREA SOLTANTO FINTI PROBLEMI E FALSE ASPETTATIVE.
NON SONO GIUSTE MOLTE COSE, MA DI FATTO TUTTI I GIORNI CI ADEGUIAMOPIù O MENO A DELLE REGOLE SCRITTE E NON SCRITTE.

iL PUNTO REALE è LA RICERCA DELLA SEMPLIFICAZIONE.
hAI SCRITTO TANTE IMPRECISIONI. fACCIAMO UNA COSA: SE NON FOSSE CHE SONO IN SARDEGNA PER LAVORO, SAREI PASSATO A TROVARTI. DI PERSONA CERTE COSE SI SPIEGANO MEGLIO ED I DUBBI SI POSSONO RISOLVERE SUL MOMENTO. dOMANI MATTINI TI CHIAMO.

[tartamau]

[quote]Messaggio inserito da yuri

quoto mc gyver,hai espresso in lingua italiana quello che tentavo di dire qualche post fa,io sono più avvezzo alla lingua africana.
per Carmen la tassa di 15 euro è giusta,pagando questa piccola imposta almeno la categoria dei commercianti e tutti gli altri che ci considerano evasori(oltre che criminali) saranno azittiti.
se vendi la tartaruga avrai il rimborso delle 15€,se la regali ti fai ridare solo le 15 e se non vogliono darti neanche 15 miseri sacchi,avrai trovato un ottimo metro per poter scegliere a chi cedere le tarte e a chi no,e se propio non se la puo permettere farai tu un piccolo sforzo,te ne capiteranno un paio all anno!! di solito chi viene a piangere a casa mia,parcheggia fuori al cancello una fiammante mercedes.Basta che ci permettano di ottenere il cites!!!!!!!!!!!!
per tartamau,io l'ho richiesto ma non me l'hanno dato perchè ho recinti comunitari e continuerò ad averli in quel modo,se dovevo allevare in batteria invece delle tarte sceglievo i polli.Persone che allevano da tantissimi anni e al tuo livello e che hanno 1°2° 3° ecc.. generazione,o sei l'unico in italia o quasi, molti hanno iniziato seriamente da 7- 8 o meno anni,io ho investito granparte dei miei soldi e gran parte della mia vita per i rettili,e adesso per cosa? potevano dirlo nel 95,impiegate i vostri soldi e il votro tempo in sesso droga e rock and roll,perchè sennò fra 10 anni ve lo mettiamo....con ve l'abbiamo sempre messo e sempre ve lo metteremo,del resto vivete in Italia!!
[/quot

Anche io ho e avevo recinti comunitari, come li chiami tu, e i cites me li hanno dati. Una domanda: chi ti ha negato il Cites, la Forestale o la Commissione Scientifica. In ultimo: se hai fatto delle richieste dopo marzo 2007, ebbene nessuno ne ha più avuti...

[Carmen]

Mi farebbe davvero piacere parlare a tu per tu, sono sempre a disposizione.

Credo però che tu non abbia capito il mio punto di vista, come forse io non ho capito il tuo.

Quello che ho potuto constatare in questi anni è che le leggi, se fatte male, portano la gente ad aggirarle, ed è questo che è accaduto.

Non stò dicendo che è giusto farlo, dico solo che è così...e non puoi certo dirmi che non è vero.

Allora, se la legge non viene osservata, vuol dire che ci sono dei motivi, io ne ho trovati tantissimi...che si fà? si continua ad abbassare la testa e si accettano le cose come stanno, o si cerca di cambiarle?

Io Maurizio non ti ho mai sentito dire che ci sono cose che non vanno per niente bene, tu hai sempre e solo detto, che, quello che hai fatto tu, potevano farlo tutti.

Io ti rispondo solo che invece tutti non lo hanno fatto.
Sai dirmi perchè????

[Sandra]

Tartamau, dici tante cose giuste e tante giuste ne dicono gli altri.Una delle tue affermazioni non mi suona giusta. Che sia inutile recriminare su un vuoto legislativo di cui non siamo responsabili, che dobbiamo rassegnarci perché o così o pomì. Non sono d'accordo.Quelli di noi che hanno ottemperato a una legge sia pur imperfetta non hanno commesso illecito, si sono attenuti a quanto prescritto. Non è giuridicamente valida una normativa che abbia effetti reotrattivi se non per quanto riguarda, forse, il Fisco. Di questo sono quasi certa. Quindi chi ha denunciato le nascite con la precedente direttiva E' IN REGOLA e i suoi animali sono CERTIFICATI come nati in cattività. Qualora la nuova normativa non ne dovesse tenere conto sarà impugnabile.Le direttive e le deroghe con cui abbiamo agito fino ad ora avevano forza di Legge e quindi non erano inferiori alla Legge stessa. Non solo. Yuri, per quanto riguarda la tua situazione, sono convinta che potrai ottenere i cites anche con recinti comunitari, purché tu abbia l'accortezza di tenere i maschi divisi dalle femmine, riunendoli solo per gli accoppiamenti. Anche con piccoli recinti di fortuna potrai provvedere a questi, mettendo un maschio con 3, 4 femmine per il tempo necessario e poi dividendoli di nuovo( io faccio così). A questo punto paternità e maternità non sono contestabili ; anche in natura, il maschio incontra fugacemente la femmina.Non sacrificherai troppo le tue creature, anzi, probabilmente le femmine te ne saranno grate.
Lo so, siamo tutti arrabbiati, stufi di essere presi di mira per quella che è una bazzecola in confronto ai problemi veri di cui questi signori dovrebbero occuparsi, ma dobbiamo andare avanti, provarci. Provate a immaginare. Se arriveranno centinaia di richieste alla Commissione Scientifica, potranno dire di no a tutte?E se diranno di no a tutte, come pensate che risponderanno i magistrati davanti a una legge che risulta non applicabile?

[Carmen]

Ti dico solo perchè non l'ho fatto io:

Primo: questione economica: non mi posso permettere di iniziare un allevamento pagando le tasse per ogni esemplare, che pur ritengo un giusto compromesso.

secondo: non riconosco nemmeno io le mie tartarughe, vedo impossibile fotografarle ad una ad una e accoppiare ad ogni documento una determinata tartaruga

terzo: tutta la trafila mi sembra snervante...non ci ho mai capito niente di tutti quei fogli che mi mandano ogni volta che faccio una denuncia di nascita, e ritengo assurde ed impossibili da attuare tutte le richieste che ci sono scritte: già con le cessioni gratuite faccio una fatica immensa per far coincidere tutte le date ed a volte nemmeno ci riesco !!!

quarto: ero convinta che quest'assurdità prima o poi fosse destinata a semplificarsi, adeguandosi al resto dell'Europa.

quinto: non ho comunque un giardino o un terreno di mia prprietà di cui disporre a mio piacimento.

sesto: mi vergognerei di vendere un animaletto di 50 grammi a 150 euro, se pur in regola con la legge e ritenendola una somma giusta contando le spese sostenute per le tasse e tutto il resto.

Col senno di poi, vedendo come invece si sono messe le cose, forse ci ripenserei .

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Mi farebbe davvero piacere parlare a tu per tu, sono sempre a disposizione.

Credo però che tu non abbia capito il mio punto di vista, come forse io non ho capito il tuo.

Quello che ho potuto constatare in questi anni è che le leggi, se fatte male, portano la gente ad aggirarle, ed è questo che è accaduto.

Non stò dicendo che è giusto farlo, dico solo che è così...e non puoi certo dirmi che non è vero.

Allora, se la legge non viene osservata, vuol dire che ci sono dei motivi, io ne ho trovati tantissimi...che si fà? si continua ad abbassare la testa e si accettano le cose come stanno, o si cerca di cambiarle?

Io Maurizio non ti ho mai sentito dire che ci sono cose che non vanno per niente bene, tu hai sempre e solo detto, che, quello che hai fatto tu, potevano farlo tutti.

Io ti rispondo solo che invece tutti non lo hanno fatto.
Sai dirmi perchè????

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Francamente non ti so rispondere, e lo dico onestamente, perchè è chiaro dove vuoi arrivare...
La verità è che il mio intento è non gettare benzina sul fuoco, primo perchè vorrei aiutare chi ne ha la volontà a mettere in pratica la mia esperienza. E do tutta la mia disponibilità...
Secondo, a Roma quanto scritto lo leggono, e quanto scritto in gran parte non fa altro ce avvalorare le loro tesi.
Se non lo sai, lo scorso 9 febbraio a Roma eravamo in due, il sottoscritto ed Agostino e quanto scritto c'è stato sbattuto brutalmente in faccia....
Qui bisogna dare prova di grande equilibrio e maturità: la parola d'ordine deve essere SEMPLIFICARE. Ma tispiegherò di persona....
Una precisazione: quando fai una richiesta di Cites, non la fai una per ogni esemplare, ma la fai cumulativa. Costo, anche per 100 animali di 15,49€. Vuoi dare via un animale? Bene, ti fai date quella cifra più il costo del bollettino postale (1 €), quindi il costo delle foto e delle fotocopie, facciamo 20€. Paghi, ritiri il Cites e sei a posto. Ripeterai la trafila quante volte vorrai. Tieni conto che se dai due o tre animali ad una stessa persona, nello stesso Cites le puoi mettere tutte ed il costo è sempre 15,49€, ma questa volta per tre animali, e così via. Nessuno ti obbliga a spendere inizialmente le cifre che dici. Il primo faldone di autorizzazioni non ha scadenza!! Ne vuoi di più?
Ti prometto che ti aiuto ma, per adesso bisogna attendere che escano le nuove direttive per l'applicazione del nuovo regolamento....

[Carmen]

Sandra, ma secondo te come è possibile conoscere esattamente i genitori con recinti comunitari?
Il Cites lo potrebbero richiedere solo quelli che mettono in incubatrice le uova, ma quelli a cui nascono naturalmente in giardino che fanno?

Ad una mia amica, iscritta anche lei a questo forum, nascono anche 80-100 tartarughine ogni anno da sole...
tartarughine che lei puntualmente denuncia e regala, senza chiedere niente in cambio, proprio per timore della legge.

Sorvoliamo sulla fine che fanno le poverette, che tutti le chiedono " tanto sono gratis"

Le tartarughe stanno tutte insieme in un grande spazio assolato.
Come potrebbe mai chiedere il CITES se volesse ricavarci qualcosa per fare dei bei recinti, casette o altro?

E se non volesse venderle, cosa se ne farà di tutte le piccole che le nascono?

Possibile che chi legifera in questo campo non sappia che le tartarughe sbucano da sottoterra e nessuna può sapere chi siano i genitori?

E' questo che mi fà tanto arrabbiare.

[Carmen]

Semplificazioni...
sarebbe un sogno, ormai non ci spero più, sembra sempre peggio...tel'ho detto, se tornassi indietro, col senno di poi, un pensierino ce lo farei.

Comunque, ti anticipo che ho solo adulte con denuncia di possesso ( 5 HH e 3 Marginate), e nascite denunciate solo dal 2001.

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da sancar48

Tartamau, dici tante cose giuste e tante giuste ne dicono gli altri.Una delle tue affermazioni non mi suona giusta. Che sia inutile recriminare su un vuoto legislativo di cui non siamo responsabili, che dobbiamo rassegnarci perché o così o pomì. Non sono d'accordo.Quelli di noi che hanno ottemperato a una legge sia pur imperfetta non hanno commesso illecito, si sono attenuti a quanto prescritto. Non è giuridicamente valida una normativa che abbia effetti reotrattivi se non per quanto riguarda, forse, il Fisco. Di questo sono quasi certa. Quindi chi ha denunciato le nascite con la precedente direttiva E' IN REGOLA e i suoi animali sono CERTIFICATI come nati in cattività. Qualora la nuova normativa non ne dovesse tenere conto sarà impugnabile.Le direttive e le deroghe con cui abbiamo agito fino ad ora avevano forza di Legge e quindi non erano inferiori alla Legge stessa. Non solo. Yuri, per quanto riguarda la tua situazione, sono convinta che potrai ottenere i cites anche con recinti comunitari, purché tu abbia l'accortezza di tenere i maschi divisi dalle femmine, riunendoli solo per gli accoppiamenti. Anche con piccoli recinti di fortuna potrai provvedere a questi, mettendo un maschio con 3, 4 femmine per il tempo necessario e poi dividendoli di nuovo( io faccio così). A questo punto paternità e maternità non sono contestabili ; anche in natura, il maschio incontra fugacemente la femmina.Non sacrificherai troppo le tue creature, anzi, probabilmente le femmine te ne saranno grate.
Lo so, siamo tutti arrabbiati, stufi di essere presi di mira per quella che è una bazzecola in confronto ai problemi veri di cui questi signori dovrebbero occuparsi, ma dobbiamo andare avanti, provarci. Provate a immaginare. Se arriveranno centinaia di richieste alla Commissione Scientifica, potranno dire di no a tutte?E se diranno di no a tutte, come pensate che risponderanno i magistrati davanti a una legge che risulta non applicabile?

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Ciao Sandra, ho detto semplicemente che la base di tutto è la legge che sta a monte, quindi come la penso lo sai....
E' vero che a me le burocrazie scompongono poco, tuttavia è verissimo, ma dovremo attendere questa fantomatica direttiva prima, che tutti noi ci siamo attenuti a ben precise circolari ministeriali. Adesso queste vengono sconfessate e pietra dello scandalo è appunto la cessione a titolo gratuito.
E' qui che dovremo andare a vedere a fondo quando avremo nero su bianco. Ci sono però alcune cose che mi lasciano pensare che da un lato ci stiamo pure allarmando troppo....