Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

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manu76
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Re:

Messaggioda manu76 » gio mag 28, 2009 11:33 pm

Carmen ha scritto:Mi chiedo una cosa: perchè tutte queste polemiche e sempre le stesse? Basta aspettare ed avere pazienza, ma cominciare. Certo è che chi come te ha animali da pochi anni non può nemmeno essere paragonato a chi li alleva da almeno 2 decenni ed ha le cose in regola. E forse è più giustificato quando si lamenta... Se poi consideri che è finito il giochino delle finte cessioni gratuite, capisco la tua indignazione! Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!





[size=2]Caro Maurizio, forse non ti rendi conto che come me, ce ne sono centinaia...come te, che allevano tarte da decenni, tutte in regola, forse non si contano nemmeno sulla punta delle dita delle mani.
Ti chiedi perchè sempre le stesse polemiche? forse perchè le cose non cambiano, anzi, peggiorano di anno in anno...

Sono felice che si sia scoperto che il DNA delle tartarughe si può ricavare anche dalla saliva, ma personalmente è una cosa che non mi riguarda, come non riguarda decine, centinaia di piccoli allevatori che non potranno usufruire di questa scoperta.

A parte il fatto che ritengo che impuntarsi sul DNA delle tartarughe in cattività sia una grossa perdita di tempo in quanto le tartarughe in cattività non sono certo in via d'estinzione...
Forse bisognerebbe impiegare tempo, soldi ed energie per salvaguardare veramente quelle poche selvatiche ancora rimaste anzichè considerare le nostre alla stessa stregua delle tigri del Bengala !!!


Allora spiegami un pò il motivo per cui una tartaruga nata in cattività da una wild è diversa da una nata in cattività da una nata in cattività.
Sono entrambe nate in cattività e questo è quello che conta....

Finchè non riconosceranno la parità di tutte le nate in cattività io continuerò a fare polemiche....

Credo che ottenere i CITES sia un DIRITTO di tutti gli allevatori che hanno nascite, non solo di una piccola elite...

Tu Maurizio fai parte di quella elite, quindi i tuoi continui interventi non rappresentano nessuno se non pochissimi eletti.....
non puoi certo essere un esempio per tutti noi comuni mortali...almeno non nell'immediato.
Certo se il tuo consiglio è "comincia ora che trà 20 anni sarai in regola" allora posso anche darti ragione....ma nel frattempo? dove le metto le tarte dell'anno scorso e quelle che nasceranno quest'anno e l'anno prossimo e l'altro anno ancora?

Molti non intervengono semplicemente perchè si vergognano di dire che romperanno le uova o comunque non denunceranno le nuove nate e le regaleranno al primo che capita...ma è la realtà, è quello che è successo l'anno scorso e succederà ancora e ancora finchè le cose non cambieranno......e non dovrei fare polemiche?

Inutile che ci tappiamo gli occhi e le orecchie e facciamo finta che sia tutto bello, tutto facile o tutto giusto.

Mc Gyver, anche tu fai parte dell'elite dato che allevi da 45 anni e ammetti che non sai nemmno tu se riuscirai ad avere i CITES ...

MA CI RENDIAMO CONTO????:0:(


Carmen penso tu abbia colto nel segno, ed evidentemente per alcuni (pochi, pochissimi) che non si contano nemmeno sulle dita delle mani, la verità fa male; grazie Carmen, grazie per aver difeso noi COMUNI MORTALI che siamo trattati come degli sfigati dalla legge (con la l minuscola) solo perchè non le abbiamo da 50 anni come loro che sono in regola con tutte le regoline.... ma certo signori che anche noi vogliamo essere in regola con tutte le sacrosante regoline però lo Stato deve anche darci la possibilità di farlo .... in Germania in 8 giorni hanno il certificato, qua bisogna aspettare anni ... è letteralmente uno schifo!!!! Uno schifo!!!! E scusate,.. ma che differenza c'è tra una nata in allevamento da femmina wild e una nata da femmina in cattività ? ... Ma su, ... suvvia..... lo sapete benissimo anche voi che E' TUTTA UNA GRAN BUFFONATA!! Come quello che dice che ci lamentiamo sempre perchè non ci rilasciano i certificati ma non li abbiamo chiesti!!! Epperfoza... se sappiamo che c'è gente che è anni che li chiede senza che gliene venga rilasciato uno cosa dobbiamo fare... buttare via i soldi al vento in bollettini postali? No, grazie.. preferisco tenermi le mie 4 tartarughe senza certificati e chi s'è visto s'è visto! Oh là!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda manu76 » ven mag 29, 2009 4:44 pm

Comunque, al di là dello sfogo iniziale (scusate :oops: ), volevo fare i miei vivissimi complimenti a Sandra per essersi resa disponibile a mettere a disposizione (scusate il gioco di parole) le sue tartarughe per questi test; mi auguro che grazie a lei, che si è fatta paladina di questa sperimentazione, e per questo ha la mia ammirazione, il Ministero competente decida di modificare i protocolli per la tracciabilità parentale e che lei continui a lottare con convinzione sulla strada già intrapresa per vedere riconosciuta questa sua iniziativa (anche se so che sono a livello sperimentale, mi sembra di capire leggendo i precedenti post). Intanto anche se è l'inizio è già qualcosa. E poi pensavo, ragazzi, ma se non è mai stato tentato da nessun'altro prima, in teoria si potrebbe parlare anche di una nuova scoperta scientifica.. o mi sbaglio? :wink: :wink: Brava e complimenti, ovviamente tienici aggiornati che siamo tutti curiosissimi 8)

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda nico62 » ven mag 29, 2009 7:03 pm

Capisco benissimo il tuo sfogo,
come dici tu, nella tua situazione siamo migliaia, diciamo " quasi Tutti ".
Ma Maurizio che colpa ne ha ??????
Insieme a Sandra ed a pochi altri è l'unico che ci stà illustrando la situazione nelle varie sfaccettature,
ed ovviamente, su nostra richiesta stà tentando di consigliarci al meglio ai fini di farci rientrare nella legalità.
Se " Loro " si sono organizzati prima di noi o forse hanno creduto prima degli altri che bisognava gestire
in maniera diversa il discorso dell'allevamento e della detenzione non possiamo colpevolizzarli, non l'hanno fatta
loro questa Legge.
Ora la frittata è fatta, cerchiamo di allinearci alle, se pur scomode, Nuove Regole e restiamo uniti.
saluti :lol:
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tartamau
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Re: Re:

Messaggioda tartamau » ven mag 29, 2009 8:43 pm

manu76 ha scritto:
Carmen ha scritto:Mi chiedo una cosa: perchè tutte queste polemiche e sempre le stesse? Basta aspettare ed avere pazienza, ma cominciare. Certo è che chi come te ha animali da pochi anni non può nemmeno essere paragonato a chi li alleva da almeno 2 decenni ed ha le cose in regola. E forse è più giustificato quando si lamenta... Se poi consideri che è finito il giochino delle finte cessioni gratuite, capisco la tua indignazione! Non siamo ipocriti e facciamo le cose in regola!


[size=2]Caro Maurizio, forse non ti rendi conto che come me, ce ne sono centinaia...come te, che allevano tarte da decenni, tutte in regola, forse non si contano nemmeno sulla punta delle dita delle mani.
Ti chiedi perchè sempre le stesse polemiche? forse perchè le cose non cambiano, anzi, peggiorano di anno in anno...

Sono felice che si sia scoperto che il DNA delle tartarughe si può ricavare anche dalla saliva, ma personalmente è una cosa che non mi riguarda, come non riguarda decine, centinaia di piccoli allevatori che non potranno usufruire di questa scoperta.

A parte il fatto che ritengo che impuntarsi sul DNA delle tartarughe in cattività sia una grossa perdita di tempo in quanto le tartarughe in cattività non sono certo in via d'estinzione...
Forse bisognerebbe impiegare tempo, soldi ed energie per salvaguardare veramente quelle poche selvatiche ancora rimaste anzichè considerare le nostre alla stessa stregua delle tigri del Bengala !!!
Allora spiegami un pò il motivo per cui una tartaruga nata in cattività da una wild è diversa da una nata in cattività da una nata in cattività.
Sono entrambe nate in cattività e questo è quello che conta....
Finchè non riconosceranno la parità di tutte le nate in cattività io continuerò a fare polemiche....
Credo che ottenere i CITES sia un DIRITTO di tutti gli allevatori che hanno nascite, non solo di una piccola elite...
Tu Maurizio fai parte di quella elite, quindi i tuoi continui interventi non rappresentano nessuno se non pochissimi eletti.....
non puoi certo essere un esempio per tutti noi comuni mortali...almeno non nell'immediato.
Certo se il tuo consiglio è "comincia ora che trà 20 anni sarai in regola" allora posso anche darti ragione....ma nel frattempo? dove le metto le tarte dell'anno scorso e quelle che nasceranno quest'anno e l'anno prossimo e l'altro anno ancora?
Molti non intervengono semplicemente perchè si vergognano di dire che romperanno le uova o comunque non denunceranno le nuove nate e le regaleranno al primo che capita...ma è la realtà, è quello che è successo l'anno scorso e succederà ancora e ancora finchè le cose non cambieranno......e non dovrei fare polemiche?
Inutile che ci tappiamo gli occhi e le orecchie e facciamo finta che sia tutto bello, tutto facile o tutto giusto.
Mc Gyver, anche tu fai parte dell'elite dato che allevi da 45 anni e ammetti che non sai nemmno tu se riuscirai ad avere i CITES ...MA CI RENDIAMO CONTO????:0:(


Carmen penso tu abbia colto nel segno, ed evidentemente per alcuni (pochi, pochissimi) che non si contano nemmeno sulle dita delle mani, la verità fa male; grazie Carmen, grazie per aver difeso noi COMUNI MORTALI che siamo trattati come degli sfigati dalla legge (con la l minuscola) solo perchè non le abbiamo da 50 anni come loro che sono in regola con tutte le regoline.... ma certo signori che anche noi vogliamo essere in regola con tutte le sacrosante regoline però lo Stato deve anche darci la possibilità di farlo .... in Germania in 8 giorni hanno il certificato, qua bisogna aspettare anni ... è letteralmente uno schifo!!!! Uno schifo!!!! E scusate,.. ma che differenza c'è tra una nata in allevamento da femmina wild e una nata da femmina in cattività ? ... Ma su, ... suvvia..... lo sapete benissimo anche voi che E' TUTTA UNA GRAN BUFFONATA!! Come quello che dice che ci lamentiamo sempre perchè non ci rilasciano i certificati ma non li abbiamo chiesti!!! Epperfoza... se sappiamo che c'è gente che è anni che li chiede senza che gliene venga rilasciato uno cosa dobbiamo fare... buttare via i soldi al vento in bollettini postali? No, grazie.. preferisco tenermi le mie 4 tartarughe senza certificati e chi s'è visto s'è visto! Oh là!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


Delirio!!
E' una colpa essere stato nelle tue condizioni 20 anni or sono? E' una colpa aver letto da subito la normativa ed aver agito di conseguenza?
Tu dove arrivi con quello che dici?
Vai a Roma e protesta, se ne hai il coraggio.
Personalmente le mie intenzioni sono delle migliori, ma quello che noto è solo invidia! Per tua informazione, non trovo giusto a questo punto che il sottoscritto sono 20 anni che si comporta in un certo modo, non ha fatto arrosti ed è sempre stato ligio alle regole... E tu arrivi, bellin bellino e vuoi tutto, subito.
Bravo! Visto che siamo in una democrazia, questo è il mio pensiero, rispettabilissimo come il tuo. Certo è che tu non andrai molto lontano! Capisco lo sfogo: vuoi un consiglio? Evita consigli dubbi...
www.testudoalbino.com

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda manu76 » sab mag 30, 2009 2:46 pm

x nico62: io non ce l'avevo assolutamente con Maurizio (e chi ha mai detto che è colpa sua poi non lo so, io no di certo), il mio sfogo era dovuto allo stato delle cose causato dalla normativa attuale, che, visto che siamo in democrazia, non condivido. So anch'io che Maurizio è molto preparato per quel che riguarda il discordo del rilascio di certificati, so che ha aiutato e sta cercando di aiutare molti di noi e io per questo gliene sono molto grato, ho letto i suoi post e li ho trovati utili.Ripeto il mio era uno sfogo sulla normativa.

x Maurizio: non è che arrivo bellin bellino, è che ho voluto anch'io dire la mia su cosa ne penso in proposito alla normativa attuale, a mio avviso ancora troppo burocratica e macchinosa e troppo poco fattibile (=facile da mettere in pratica) da parte degli allevatori piccoli come me; credimi che la mia non è invidia, anzi ti stimo e ti rispetto perchè sei sempre stato nella massima legalità (come lo sono sempre stato anch'io, d'altra parte); tanto di cappello a te che ti sei documentato approfonditamente. Detto questo ti ringrazio per l'utile consiglio e concludo con il pensiero che se andare al Ministero dell'Ambiente a protestare servisse a qualcosa molti di noi si sarebbero già mossi in tal senso. Vedi, io sono socio dell'Associazione, e mi sembra che l'Associazione mi sembra non si sia mai tirata indietro quando c'era da far sentire la sua voce, anzi.... poi, per quanto tu dici che voglio tutto e subito, mi sembra di chiedere quello che la maggior parte degli allevatori stanno chiedendo, cioè una semplificazione delle procedure di rilascio dei certificati e un'accelerazione dei tempi (come è già in tutti gli altri Paesi Europei) ergo alcune modifiche RAGIONEVOLI alle normative attualmente in vigore. Non mi sembra di chiedere la Luna.

P.S.= anche io sono sempre stato in regola con tutto, tanto per la cronaca.

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Gisella » gio giu 11, 2009 8:33 am

Vi alleghiamo la tesi di laurea della Dott.ssa Giulia Cutuli
" Studio sulle relazioni di parentela in un gruppo di tartarughe del genere Testudo"
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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda micmic » ven giu 19, 2009 5:42 pm

Intanto grazie per le informazioni e l'impegno.
Possiamo proseguire con le indicazioni? Microchip a tutti i riproduttori, poi?

Aiutatemi a capire: i miei riproduttori sono figli di nati in cattività e dichiarati tali, nessun wild. Sono già una generazione che mi permetterebbe di cedere i figli dei miei, giusto? Quindi non dovrei aspettare i nipoti. Correggetemi se non ho inteso.

Ancora: l'uff. cites oggi mi ha detto che non su tutti verrà fatto esame dna ma solo su quelli che "Roma" ritiene. Informazione erronea?

Ancora: scrivevate che, se non si è nelle condizioni di allevamento per ottenere un certificato in fonte D, a questi animali saranno concessi quelli in fonte F.
Mi richiarite D ed F che mi perdo?

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Sandra » sab giu 20, 2009 8:48 pm

D = nati in cattività di 2° generazione ( e oltre ) , quelli che hanno diritto al Cites giallo e a essere ceduti
F= nati in cattività di 1° gen. ( genitori W ) , non possono ottenere il cites giallo, non possono essere ceduti ma possono essere i genitori di quelli che otterranno il cites giallo.
Alle mie l'esame del DNA l'hanno fatto
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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda mauroma » gio set 10, 2009 8:50 am

Ciao Sandra ho letto tutto l'intervento sul test di parentela genetica. Volevo fare delle indagini sulle mie e sapere se il laboratorio di Firenze è aperto a tutti per questo tipo di esami, se possibile sapere anche il costo, numeri telefonici ecc.
L'unica mia grandissima perplessita, che tra l'altro discutevo martedì presso l'ufficio Cites di Roma, è il fatto che anche se da un anno abbiamo costituito le così dette "famiglie", sappiamo benissimo che le testudo femmine mantengono in vita nelle spermateche il seme che ne consentirà la fecondazione delle uova anche in assenza di maschi pare fino a 5 anni. Cosa dovrei fare il test genetico a tutte le nuove nascite da quì fino ai prossimi 5 anni per richiedere il cites!? Anche loro sono rimasti un po perplessi, ovviamente ci sono fonti scentifiche che lo attestano.
Grazie in anticipo per la risposta.
Mauro

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Sandra » gio set 10, 2009 7:30 pm

Le analisi preventive servono per essere sicuri della paternità/maternità in previsione delle analisi che vorrà fare il ministero , per evitare di dichiarare un falso involontario imputando genitori sbagliati. Una volta dimostrato di avere 2° generazione da genitori certi, tutti gli esemplari di quella specie passeranno in cites, qualunque sia la generazione. In futuro verranno fatte nuove analisi solo sporadicamente. Tu devi elencare tutti gli esemplari della stessa specie presenti in allevamento.Lo richiede la legge. Qualora in futuro ad eventuali controlli un cucciolo non risulti figlio del padre imputato come più probabile, potrai chiedere un controllo degli altri maschi( che dovranno essere presenti). La madre invece è più importante, lì sarebbe bene non sbagliare, magari ricorrendo a recinti di deposizione divisi o all'incubatrice. Dato che siamo quasi certi che lo sperma più fresco sia vincente ( da verificare), accoppiando sempre con lo stesso maschio il rischio di paternità diverse dovrebbe ridursi di stagione in stagione.
Il laboratorio di Firenze fa nalisi a privati. Dovrai accordarti con loro per i prezzi, in base al numero di esmplari che vuoi testare.
Ti scriverò il n. di telefono da contattare in MP
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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Seda » gio set 10, 2009 8:32 pm

ciao Sandra! :D :D
fin qui non fa una piega!(come sempre :wink: )
ma mettiamo il caso di dichiarare due genitori,posto che la madre sia certissima.gli altri maschi disponibili e dichiarati.capita un'analsi a campione e uno o piu' piccoli,che suppongo non debbano per forza essere dell'anno ma magari anche piu' grandi,dipende da quando il tutto avvenga,non risultano figli del padre dichiarato e neppure degli altri maschi!
potrebbe darsi che la femmina da diverso tempo non si sia accoppiata con il o i maschi che decido e mantenere la sperma magari di un maschio ospitato tempo prima!puo' succedere no?fra tante femmine magari e' stata sempre abile o sfortunata
nell'evitare un maschio!
in quel caso cosa pensi possa succedere?se non si e' in grado di dire chi sia il padre si perde la possibilita' dei certificati per quei piccoli?e in generale a dichiarare una cosa che poi non risulta vera al 100% ma a meta'?dici che la femmina e' piu' importante...!!la cosa non mi riguarda personalmente pero' sono abbastanza paranoica!!!beh pignola forse!!!
ciao :mrgreen:
Rispettali, lo meritano!!

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda mauroma » ven set 11, 2009 8:15 am

Certo Seda mi associo anche a questa eventualità. Essendo in vigore dal 2008 quanti di noi negli anni passarti quando non era richiesta la formazione delle famiglie e la tracciabilità genetica hanno ospitato esemplari di amici anche solo per rimescolare un po il sangue?
Grazie delle risposte.

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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Sandra » ven set 11, 2009 11:10 am

Se i cuccioli non dovessero risultare figli di genitori presenti in allevamento, verranno classificati come W. Potranno comunque essere soggetti a Movimentazione. Non vi bruceranno in Piazza Savonarola, insomma :D
Ma cercate di identificare qualche cucciolo che abbia buone probabilità di essere figlio di tartarughe presenti, le analisi preventive servono a questo. Dopo aver ottenuto la 2° generazione, staremo a vedere :wink: .
Se saremo tanti, quanti accertamenti di controllo potranno effettuare? E ogni quanto ?
Avremo tempo di sistemare gli accoppiamenti in modo che gli errori possibili si riducano al minimo. Chissà perché, ma sono convinta che tutto questo serva a regolamentare il futuro più che il passato, in modo da costringerci a indulgere sempre meno in pasticcetti e scambietti come nel passato. Man mano che i cites gialli cresceranno ( magari sono già cresciuti) non ci sarà problema a scambiare esemplari con altri allevatori per gli accoppiamenti, in modo semplice e del tutto legale,purché si abbia l'accortezza di farlo con animali che poi rimarranno come riproduttori almeno nell'allevamento amico. Come tutti gli allevatori, credo che cercheremo di selezionare femmine e maschi fra i più belli, sani e riproduttivi, per avere una prole doc, e che quindi almeno questi ce li terremo stretti. Ma se volete ottenere i cites, cominciate ad organizzare l'allevamento in modo da dimostrare che siete in grado di regimentare gli accoppiamenti e riconoscere i nati come figli di genitori certi. Quando il commissario verrà per il primo controllo, guarderà soprattutto questo.
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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda Sandra » ven set 11, 2009 11:18 am

Dimenticavo di ribadire. Una volta che una specie è passata in cites, potrete chiedere i cites per tutti gli esemplari che sono nel vostro allevamento con denuncia di nascita, imputando dei genitori presunti fra quelli che ricordate come i più probabili e vi daranno i cites.Conoscono la situazione e, a meno che le cose non cambino con la nuova Commissione, per ora si stanno dimostrando comprensivi e attenti alla biologia delle tartarughe, come avevano promesso.
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Re: Novità sull' analisi di parentela tramite Dna

Messaggioda mauroma » ven set 11, 2009 11:25 am

Grazie aspetto numero telefonici del laboratorio!
Mauro


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