Normativa per commercianti di tartarughine verdi

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Barbara
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Barbara » mer set 22, 2010 7:59 am

Sono favorevolissima ad una campagna informativa preventiva come quella esposta inizialmente da Flavio, si potrebbero inserire altri punti tipo appunto che non si possano vendere al di sotto di ICS centimetri ma non sono favorevole al proibizionismo totale.
Si è visto in ogni modo che proibire qualsiasi cosa non fa altro che aumentarne il valore e qua potremmo aprire il capitolo alcool droghe eccetera ma basta fermarci alle tartarughe e altri esotici: quanto varrebbe una chelidra serpentina se non fosse proibita completamente in Italia?
E ancora, con il proibizionismo si va solo ad alimentare il mercato fiorente clandestino. Capisco Luca che ne abbia fin sopra i capelli di fare prevenzione però forse anziché proibire basterebbe intanto togliere la libera vendita di qualsiasi specie e sottospecie inserendole tutte in allegato A o B e sarebbe già un inizio
Dimenticavo un particolare: sono animalista, amo e rispetto qualsiasi specie animale ma gli animalisti 100% incutono timore anche a me, sull'enpa dovrei dilungarmi troppo e andrei OT : Wink :
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Flavio
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Flavio » mer set 22, 2010 8:49 am

Faber78 ha scritto:Ho capito, grazie per le delucidazioni, la solita cura all'italiana. Se una cosa non funziona bene per tutti, si abolisce.
Proibire la riproduzione per chi le alleva poi, questa è una bruttura. Ma idee costruttive che non diventino altre liste di proscrizione, no? ad esempio, vedo l'unica cosa davvero buona di questa raccolta di firme "in procinto di essere creata", quella dei costi.. O MEGLIO.. rapporti costo-taglia. Mai vendute al di sotto di 15 cm e divieto esplicito di vendere "tartarughiere" e isolotti inutili vari. Questa vi sembra una bestemmia? se si me ne dispiaccio, poichè non riesco a capire come possiate vedere la necessità di altri, ennesimi divieti in italia. Davvero, non riesco a capire cosa stia succedendo... gli animali non vanno mai in nessun caso "aboliti", se fosse possibile, nemmeno "protetti", poich sarebbe sufficiente rispettarli. Siccome il rispetto è una cosa abbastanza sconosciuta nel genere umano, riesco solo a contemplare soluzioni di tutela, con sanzioni pecuniarie e penali in caso di violazioni, e sensibilizzazione, ma iniziare a dare stop assoluti porterà solo ad altri tipi di scompensi (e non mi riferisco, come al solito si dice "degli allevatori", che sarebbero interessati solo al vol denaro, a scompensi di questo tipo. IO conosco allevatori amatoriali che ci resterebbero male (e giustamente boicotterebbero una scemenza come quella di proibire le riproduzioni!) se gli impedissero di fare quel che fanno, per il piacere di veder fiorire la vita e allevare i propri animali, insieme ad altri appassionati..


A parte che sulla tua dichiarazione che la cosa funziona bene, si potrebbe opinare un attimino, oltre che a te ed a chi ci lucra non saprei a chi altri far riferimento, cosi a freddo mi vengono in mente tre posti dove sono raggruppate migliaia ( hai letto bene, migliaia ) di ex tartarughine verdi, và bene così??
Poi immagina la differenza trà regolamentare il commercio di un animale di specie alloctona, con le leggi vigenti in materia di maltrattamento, sanitarie, legate all' allevamento ed all' importazione, non ultimo al problema del rilascio in natura con incremento del già evidente inquinamento faunistico, confronta tutto questo con la possibilità di proibire il commercio di un manufatto, cosa avanzi come motivazione, magari la dubbia provenienza della plastica riciclata ?
A parte che personalmente di ex tartarughine ne ho viste più in bacinelle dei panni che in vasche con palmetta o faunabox, non sono certo io a dover documentare la loro rapidità di crescita, proibiamo anche quelle??
Anche il commercio delle speci in questione, superiori ad una certa taglia, lascia un po il tempo che trova, bastava vedere quante ne sono state adottare al Tartabeac per capire che in negozio non avrebbe senso tenerle, come puoi pensare di vendere qualcosa di cui altri ti propongono l' adozione.
Su un argomento si può essere d' accordo o meno, discuterne è confrontarsi dovrebbe essere costruttivo e portare eventualmente ad un risultato migliore, ma se come alternativa proponi l' abolizione delle vaschette, la vedo dura.

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Faber78 » mer set 22, 2010 9:35 am

....vedi... l'esistenza di quelle "palmette" e tartarughiere larghe 30 cm e profonde 12, è particolarmente diseducativa, sopratutto quando vengono proposte (ai polli, ai semplicioni, a quelli che non sanno probabilmente neppure badare a se' stessi, insomma, a tutta quella categoria di gente con il "soldino" facile, gli spazi limitati e il "fammi accontentare il pupo così non rompe più..") come soluzione ideale.
Posso farti l'esempio di un animale che veniva AMMAZZATO categoricamente, (anche oggi, ma sempre in minor misura) ma di cui non si parla? (oltre il pesce rosso, voglio portare l'esempio di un'altro rettile...)
Iguana iguana.
Le iguana verdi, fino qualche anno fa', oggi grazie al cielo un po' meno tra perfezionamenti legali inerenti le spedizioni e una "crescita culturale" da parte degli acquirenti, venivano acquistate in pacchi, stipate come caschi di banane. (ho visto tutto dal vivo...). Arrivavano al negoziante (talvolta direttamente a lui, neppure al "vil grossista" *ma non tutti i commercianti comunque sono delle carogne*) al costo, inclusivo di spese di spedizione, tra i 5 (C I NQ U E ) e i 7 ( S E T T E ) euro ad esemplare (e rivendute almeno a a 30). Ovvio, con cites e carte in regola. Si trattava e si tratta ancora, quando arrivano, di animali baby, che un buon 70% delle volte muoiono dopo una o quattro settimane per le condizioni inadeguate in cui vengono mantenute dal solito acquirente dai facili entusiasmi e dalla scarsa cultura.
Perchè non se ne parla? perchè non vengono reimmesse in natura, o se capita, si tratta di casi infinitamente minori rispetto le tartarughe (trachemys, pseudemys, graptemys ecc..); tralascio il fatto che "muoiano" all'abbassamento delle temperature invernale, poichè sono certo che un iguana di 1,70m su un'albero o in un negozio o sul balcone tra aprile e agosto, costituisca allarme "sociale" macroscopico e di cui s-parlare, maggiore delle cose ben più gravi come la fauna alloctona (che è in grado di immergersi e scomparire alla vista) che "alligna" e sottrae spazi a quella autoctona, che sono cose che solo "noi", riusciamo a "vedere" come ben più gravi.

lo deduco dal fatto che se in tutta italia le iguana "rescue" saranno un centinaio o magari anche il doppio o il triplo, di tartarughe non più -ine, invece, si parla nell'ordine di parecchie migliaia. Che lo vogliate accettare o meno, si tratta di animali sacrificali che, tra la loro morte e l'ignara idiozia di chi l'ha cagionata, hanno insegnato molto alla gente e all'opinione pubblica. ( e si spera anche nell'animo di colui che ne ha cagionato la morte); anche grazie al fatto di essere incluse in CITES e di causare problemi burocratici nel caso di morti non denunciate, o riciclaggio di documenti ecc ecc.
Questo non significa che non sia un problema, ma che probabilmente, adesso, si iniziano ad allevare con più senno rispetto una dozzina di anni fa', quando ci fu' il "boom". Il che si traduce in 1) un maggior numero di proprietari che hanno allestito il loro terrario-tropicario, per la bestia che arriva tranquillamente ai 2 metri, 2) in acquirenti che hanno capito che l'erpetofilia non è affar loro.
Internet, ha migliorato parecchio le cose, e questo portale, nel caso di tartarughe e testuggini, ne è un'esempio eclatante.
Le Iguana, non sono proibite in Italia, e spero non lo saranno mai.. per me, sono l'eclatante caso di "evoluzione" dell'acquirente da strampalato esibizionista amante dell'esotico, a qualcosa di più utile (un appassionato VERO oppure uno che capirà che non è affar suo, categorie utilissime in entrambi i casi).
Questo per dire che, regolamentando ( e anche con le iguana, si poteva far prima e meglio), applicando, informando, si insegna di più che non "abolendo".
Riflessione un po' decontestualizzata dall'ambito terraristico, ma credo pertinente:
E' un errore classico che mi dispiace passi inosservato... quando in italia si abolì il nucleare (e io personalmente spero che nonostante tutto, il problema non si ripresenti, tra le baggianate di un governo e l'altro...), si fece il macroscopico errore di proibire, informalmente, anche la ricerca in campo nucleare. Probabilmente se non lo avessero fatto, si sarebbe arrivati prima al LHC di Ginevra, ci sarebbe stata qualche eccellenza italiana in più (anche se forse come cervello in fuga) e chissà, si sarebbero potuti studiare modi più sicuri di avvalersi di questo genere di energia, o di porre rimedio all'inquinamento prodotto dagli errori di gestione della stessa, avvenuti precedentemente o altrove...

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Flavio » mer set 22, 2010 10:01 am

Infatti, (facendo un sunto del tuo post) io non sono per il proibizionismo totale, ho pouto vedere e toccare con mano quali danni può provocare ( senza passare dal nucleare, a cui sono fermamente contrario, io mi occupo di Cannabis Medica e sono indignato del fatto che gente che potrebbe avere dei benefici dalla sostanza, ne sia privata perchè non si sa distinguere un malato terminale o neuroleso dal giovanotto che vuole farsi una sballata ) ma è innegabile che se non si interviene in qualche modo, il problema non farà altro che aumentare.

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Faber78 » mer set 22, 2010 11:10 am

....concordo appieno con quel che dici, tranne che per una questione... sopperire a un problema immediatob (problema tartarughe alloctone riliberate in natura o maltrattate/malgestite) , generandone un'altro (proibizione delle stesse, adesso, e ulteriore "spaglio del seme proibizionista"), è un po' come spazzare camera e buttare la polvere sotto il tappeto....

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Luca-VE » mer set 22, 2010 12:10 pm

Rispetto le vostre idee, ma le considero palliativi di poco o scarsissimo impatto sul problema.
Per carita, ben venga qualsiasi cosa , sara' comunque migliore di quanto sia adesso, ma non risolvera' il problema.
Beninteso che ormai forse nemmeno la proibizione assoluta potrebbe risolvere il problema, dato che le riproduzioni spontanee in natura di Trachemys sp sono segnalate ovunque e in rapido aumento.
SInceramente, che alcuni allevatori "ci rimarrebbero male" mi disturba ben poco, di fronte a dove finiscono gli animali che loro magari con amore riproducono.
Cosi come il discorso sulla via che fiorisce e' tanto romantico quanto fuori luogo in quersto contesto..
Vietarne il commercio sarebbe un favore anche per quelle povere tartarughe.
Il paragone con Iguana regge poco, perche se ora vengono vendute in minor numero e' semplicemente perche sono passate di moda e gli esibizionisti sono passati ai reali...non per altri motivi.
Ah, per il valore di una Chelidra serpentina, 30 euro, sia da vietata che non...anche in questo caso, mi sarebbe piaciuto poterla allevare, ma se negli anni passati ci sono stati deficenti a centinaia che le hanno mollate ovunque, non posso che concordare e capire sul loro divieto.
Semplicemente, abbiamo dimostrato di non meritarci la liberta' di allevarle.
Per le Trachemys, stesso discorso.
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Luca-VE » mer set 22, 2010 12:19 pm

Dimenticavo, prima di trovare il sistema di continuare a commerciarle,di 15 cm o meno, provate a trovare una sistemazione ai MILIONI (non migliaia) che si trovano abbandonate nei nostri parchi, laghetti, fontane, corsi d'acqua naturali fossati ecc, e che NESSUNO vuole, una volta che le avrete accasate tutte, se rimane richiesta, potete "produrne" di nuove...
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda EDG » mer set 22, 2010 12:22 pm

Basterebbe anche solo aumentare il costo minimo per una baby Trachemys a 50€, abolire la vendita di gamberetti secchi e minivaschette, che vorrebbe dire maggiori costi per vasche e cibo adatto, che sono sicuro che almeno il 50% (per non dire l'80%) delle persone che acquista solitamente "tartarughine verdi" senza un minimo di conoscenza verrebbe scoraggiato. Ma una cosa del genere come è possibile attuarla? Cioè è materialmente possibile? Chi se ne dovrebbe occupare?
Abolirne completamente la vendita, oltre a non essere fattibile (ci sono troppi interessi dietro), non risolverebbe il problema perchè le Trachemys verrebbero sostituite con altre specie (possibilmente più difficili da mantenere e più rare, come ha detto Flavio, e il problema sarebbe maggiore), perchè non credo si possa mai arrivare a eliminare la tartaruga d'acqua dolce tra gli animali in vendita(non sto dicendo se sia giusto o meno, cerco di essere realista)!
Poi se proprio non si riesce a migliorare drasticamente la situazione attuale, con raccolta di firme o altro, ognuno di noi (appassionati e consapevoli della situazione) nel suo piccolo può sempre fare qualcosa, come ad esempio, tanto per dirne una, girare tutti i negozi di animali della propria città, stampare una serie di queste schede http://www.tartaclubitalia.it/docs/schede/168.pdf e chiedere al negoziante se gentilmente quando vende una Trachemys possa darla all'acquirente, non ci vedo niente di male, se il negoziante ha un minimo di interessamento nel lavoro che fa, che non sia strettamente legato al denaro! Non è molto, ma meglio di niente...
Ultima modifica di EDG il mer set 22, 2010 12:25 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Luca-VE » mer set 22, 2010 12:45 pm

Enrico, queste idee sulla carta sono buone, come quelle di Flavio e anche di Faber, ma quanti negozianti accetteranno una scheda in cui si scrive che non devno mangiare i gamberetti secchi, non devono vivere nella vaschetta con la palma, e che alimentandole poco non rimangono 5 cm?
Sono tutti i cavalli di battaglia dei negozianti quando vendono una Trachemys...guadagnano puu con quegli accessori inutil che non con la tartaruga stessa.
Facciamo ad essere ottimisti 5 su 100....
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda EDG » mer set 22, 2010 1:17 pm

in effetti... io comunque ci proverò e poi vi farò sapere, anche se nella mia città ci sono solamente 5 negozi di animali che vendono tartarughe d'acqua.
Enrico

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Flavio » mer set 22, 2010 1:34 pm

In effetti io ho provato a proporre l' affissione di una scheda informativa, in un caso mi hanno gentilmente detto se potevo andare a rompere da un altra parte, pregandomi di non frequentare più il loro garden, nell' altro hanno chiamato il propietario e a momenti finiva a botte, l' unico risultato è stato quello di vedere smantellata la vasca con pesciolini e trachemys adulte ( al chiuso non prendevano il sole da anni ) ma le piccoline sono rimaste in vendita.
Per me Luca, vietarne la vendita ( ma ripeto è una convinzione mia, maturata con altri esempi ) può dimostrarsi più dannoso che regolamentarla, per questo ho optato per la regolamentazione, per me andrebbe bene anche l' appendice B per tutte le speci non in A, tanto chi vuol averle e farlo seriamente, non baderà ad un ostacolo in più, poi la scelta vuol tenere conto anche del potere esercitato dai commercianti grossisti, una regolatina magari li farà incavolare un pò, vietarle scatenerebbe una guerra e come sono certo saprai, chi ha più da investire spesso è il più forte.
Sull' onda delle riproduzioni, tanto per ulteriore informativa:

http://www.allevamentoluisa.it/

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Faber78 » mer set 22, 2010 7:03 pm

EDG: approvo, proverò anch'io a stampare un tot di schede e a parlare con i negozianti (quei pochi, e esclusivamente per mangimi e attrezzature) dove mi rifornisco.
Almeno uno, sono certo mi darà ascolto; ha periodicamente gattini da darein adozione, chemantiene gratis, non chiedendo neanche una cifra simbolica per il cibo consumato e la sverminazione, e prima di afidarli, si sincera di darli al proprietario di casa dove andranno a stare. Niente regali, niente minorenni e nessun'altro che non sia colui che lo ospiterà nella propria casa. (integralismo buono ;) )
Luca: per il discorso del romanticismo fuori luogo...
mi spiace, evidentemente non vediamo nella stessa direzione. Preferisco il mio "romanticismo fuori luogo", al tuo cinismo nichilista. (n.b so' essere cinico anch'io, dipende da quando e quanto ritengo opportuno il contesto. Per me, l'idea di proibire la vita e parlarne cordialmente come fosse una soluzione anche lontanamente "buona", non è un contesto idoneo, e non c'è da essere cinici per apprezzarne l'inutilità e il valore fuoriviante di chi crea proibizioni per non attivarsi seriamente e sopratutto produttivamente ;-) ).
Mi piace l'idea del piazzare quelle affidate a centri o "ripescate" in natura. Io, ci appiopperei anche un bel chip e un registro con i nomi degli affidatari, che potrebbero "acquistarle" a un valore simbolico pari a quello del chip e dei trattamenti di stabulazione necessari dall'affidamento/ricattura al giorno della cessione.

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Luca-VE » mer set 22, 2010 7:55 pm

Faber78 ha scritto:Luca: per il discorso del romanticismo fuori luogo...
mi spiace, evidentemente non vediamo nella stessa direzione. Preferisco il mio "romanticismo fuori luogo", al tuo cinismo nichilista. (n.b so' essere cinico anch'io, dipende da quando e quanto ritengo opportuno il contesto. Per me, l'idea di proibire la vita e parlarne cordialmente come fosse una soluzione anche lontanamente "buona",

Io non proibisco la vita, ci mancherebbe (anche se frasi simili mi sanno tanto di argomenti extra terraristici), ma secondo te e' vita vedere migliaia di baby tartarughine sballottate come oggetti, destinate a morire a migliaia?
E quelle che sopravvivono, la maggior parte tra stenti e cure inedeguate e le piu fortunate sono quelle che vengono abbandonate,(finche non vengono catturate e soppresse su ordine di ASL ecc) potendo si fare la loro vita ma a scapito dei nostri habitat e organismi autoctoni?
Mi spiace, questo non e' proibire la vita, e' proibire disastri e stenti per loro stesse...
Faber78 ha scritto: Mi piace l'idea del piazzare quelle affidate a centri o "ripescate" in natura. Io, ci appiopperei anche un bel chip e un registro con i nomi degli affidatari, che potrebbero "acquistarle" a un valore simbolico pari a quello del chip e dei trattamenti di stabulazione necessari dall'affidamento/ricattura al giorno della cessione.

Faber, mi chiedo se sei a conoscenza della problematica, e della situazione, non gli troverai un proprietario nemmeno se TU li paghi per prendersele, altro che chip e rimborso spese per adottarle...
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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Faber78 » mer set 22, 2010 8:11 pm

non so' che aggiungere, per me il problema, che ti giuro, riesco a capire, non è risolvibile con una proibizione, fosse anche perchè questa manica di persone che hanno sempre troppo da fare per azionare il cervello, non cerca nulla di meglio che gente che chieda di "proibire" qualcos'altro (se si cancella la fonte del problema, non c'è da scervellarsi per correggerlo).
Allora, io ti dirò di più, se avessi un'altro laghetto, adibito esclusivamente per loro, mi farei carico di ben altri numeri oltre le mie 4... (che a mio tempo, acquistai non vedendo l'ora che divenissero dei "mostri" di 30 cm ) ma a questo punto, io credo, che il semplice discorso dell'obbligatorietà di venderle ad una data taglia, toglierebbe di mezzo una manica di incauti acquirenti, così come la categoria degli allevatori-lucratori. Poi l'appendice B per tutto quello che da' o può dare problemi, sarebbe il massimo. E lo dico con rammarico, visto che a volte vengono richieste prove certe e marcature, che su determinati animali sono impossibili e inimmaginabili (anche se nella fattispecie non arrecano danno alcuno all'ambiente in nessun modo.. tempo fa' si parlava di anelli inamovibili, ok, di chip, ok ancora... ma non riesco a pensare per esempio a un dendrobatide "marcato" in questo modo, almeno finquando non verranno inventati i nano-chip, di 1 o 2 mm).
Non è per fare polemica, ma avrai capito che il discorso mi tocca parecchio, e mi fa' in...cavolare come spesso si creino cure sommarie. Per fare un esempio più vicino alla vita di TUTTI, riusciresti a dire che sarebbe giusto interrompere gli allevamenti cinofili, fintanto che non si sono piazzati tutti i meticci?

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Re: Normativa per commercianti di tartarughine verdi

Messaggioda Luca-VE » mer set 22, 2010 9:01 pm

Faber78 ha scritto:non so' che aggiungere, per me il problema, che ti giuro, riesco a capire, non è risolvibile con una proibizione, fosse anche perchè questa manica di persone che hanno sempre troppo da fare per azionare il cervello, non cerca nulla di meglio che gente che chieda di "proibire" qualcos'altro (se si cancella la fonte del problema, non c'è da scervellarsi per correggerlo).

QUi c'e' poco da correggere, ormai...
Faber78 ha scritto: ma a questo punto, io credo, che il semplice discorso dell'obbligatorietà di venderle ad una data taglia, toglierebbe di mezzo una manica di incauti acquirenti, così come la categoria degli allevatori-lucratori.

Va bene, potrei essere daccordo nel venderle solo sopra i 12-15 cm.
Ma secondo te questo non sarebbe equivalente ad azzerare quasi il mercato, visto che nessuno le vuole gia adesso da semi adulte in poi?
Altrimenti non finirebbero in giro in ogni sputo d'acqua possibile, secondo te la gente andrebbe a comprarle in negozio di 15 cm a 20-30-40 euro quando non le voglio a gratis neppure adesso?
Faber78 ha scritto:Poi l'appendice B per tutto quello che da' o può dare problemi, sarebbe il massimo. E lo dico con rammarico, visto che a volte vengono richieste prove certe e marcature, che su determinati animali sono impossibili e inimmaginabili (anche se nella fattispecie non arrecano danno alcuno all'ambiente in nessun modo.. tempo fa' si parlava di anelli inamovibili, ok, di chip, ok ancora...

Scusa ma l'appendice II (perche B e' l'Allegato del Reg CE) cosa comporterebbe di diverso da adesso?
Solo che chi le vende deve dare ricevuta e chi le acquista deve dimostrarne l'origine, di fatto e' gia cosi adesso!
L'All'B nemmeno prevede la comunicazione del decesso alla Forestale, ergo puoi buttarla nel laghetto e scrivere sul documento "DECEDUTA"... : Sad : e nessuno ti contesta nulla!
Il microchippaggio servirebbe lo stesso a poco, dato che si farebbe poi comunque il mercato nero...vedi le Testudo su Italypet ecc.
Faber78 ha scritto:Non è per fare polemica, ma avrai capito che il discorso mi tocca parecchio, e mi fa' in...cavolare come spesso si creino cure sommarie. Per fare un esempio più vicino alla vita di TUTTI, riusciresti a dire che sarebbe giusto interrompere gli allevamenti cinofili, fintanto che non si sono piazzati tutti i meticci?

Gli allevamenti producono cani di razza che PURTROPPO hanno mercato, mentre i meticci ne hanno poco, ma comunque lo hanno.
Nel momento in cui nessuno ne volesse adottare nessuno,e fossero tutti in giro abbandonati per strada, SI, ne proibirei la riproduzione, magari a tempo determinato.
Ti sembra cosi scandaloso?
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