Tartarughe bracconate

[tartamau]

Tanto per rimanere in tema di tartarughe bracconate e poi "ripulite", racconto una storia che ha dell'incredibile....
La scorsa settimana fonti assolutamente credibili mi hanno raccontato che un signore della maremma aveva lamentato che tedeschi ben organizzati con cani da caccia perlustrano regolarmente ogni anno nelle sue terre portandosi via tutte le tartarughe che trovano. Il lato comico della faccenda è che il signore, candidamente ed in buona fede, dichiarava di cercare di proposito gli animali per sottrarli a questi bracconieri e li teneva in dei recinti. Ovviamente, vista buona fede e di intenti, gli è stato consigliato di liberarli tutti.
Il punto però è un altro. Senza entrare in polemica sul perché e per come in Italia vengano ancora rilasciati pochi certificati, anche se dobbiamo ringraziare per questo chi ha sfruttato le deroghe date in passato per fare un commercio spietato di animali non regolari, mi chiedo per quale motivo poi si acquistino animali di cui si lamenta che forse sono stati ripuliti. Perché con i fatti non si finisce di dare linfa a questi signori? Eppure al Tartarughe Beach (ma questo vale per qualsiasi fiera) ho visto la fila per accaparrarsi gli animali più lisci, evidentemente non nati in cattività, a dispetto di quello che dichiaravano i loro documenti perfettamente legali. Oppure baby di hermanni hermanni, figli probabilmente di animali freschi di cattura... E qui si potrebbe scrivere un poema. Il mio pensiero è che si dovrebbe smettere di lamentarsi e poi fare i paladini delle tartarughe, quando se si deve acquistare un animale lo si cerca, come difficilmente succede quando è nato e cresciuto in cattività, perfettamente liscio ed evidentemente più vecchio di quanto dichiarato sul certificato.
Per non parlare poi di tutti i baby che prendono la via del nord Europa per ritornare in Italia come "oriundi" tedeschi, ungheresi, cechi ecc.... con il loro bel certificato nuovo di pacca che magari non deve neppure essere rinnovato!!

[tartafede]

è tutta una mer..

[Barbara]

Maurizio, è quello che stiamo dicendo da anni!
Io ho messo la foto della marginata acquistata da te ma penso che in due in tutta la mostra abbiamo acquistato solo tartarughe italiane io e Nico

[giuse]

Hai ragione e per questo mi andava il sangue alla testa quando vedevo annunci su Italypet inseriti da una associazione che dichiara di essere per la salvaguardia delle tartarughe nei quali vendevano boettgeri ed hermanni hercegovinensis che secondo me il 95% delle quali erano bracconate come dici tu.
Qualsiasi allevamento ungherese, polacco e altro ha facilità a ripulire tartarughe bracconate non è una novità ma se c'è chi le importa a camionate per rivenderle come possiamo sperare di fermare questo traffico?
I tuoi tavoli li ho visti al Tartarughe Beach ed hai tartarughe bellissime che hanno il pregio di essere con Cites italiano, io non ho acquistato nulla ma se avessi bisogno di una tartaruga verrei da te sicuramente, ho anche mandato due amici al tuo banco

[tartamau]

Quando queste cose le ho scritte io sono stato praticamente insultato e preso per visionario da alcuni utenti, ci si lamenta di queste straniere che sono chiaramente di cattura e appena io ho detto che una associazione che le vende è ancora più grave e mi avete insultato, non tutti ma qualcuno sì.
Per precisare ho ricevuto anche insulti privatamente non da te Tartamau ma da utenti del forum sì Io ho vito al Tartarughe Beach boettgeri adulte liscissime e bellissime, tutte provenivano da paesi dell'est europeo dove secondo me durante le guerre lotte eccetera se le sono pure mangiate (e non è mia intenzione insultare eh!) ed ora ne hanno a decine di migliaia, guarda caso solo adulte e solo femmine... baby e maschi introvabili o quasi

E' doveroso precisare che a mio avviso piccoli e giovani animali sono realmente nati in cattività (se si parla ovviamente di HB, H Herc.), specie nelle grandi farm che sono soggette a controlli anche stretti da parte delle autorità. Il problema è l'acquisizione degli stock dei riproduttori di migliaia di esemplari, fatto questo che in prima analisi lascia perplessi. Infatti tutti sanno che è realmente semplice riprodurre tartarughe. A mio avviso questi stock si sono formati quando iniziò la stretta dei controlli in unione europea ed i camion stipati di questi animali si sono fermati prima di entrare in CE. Detto questo, ritengo che tirare in ballo associazioni o chicchessia non conoscendo numeri ed intenti, mi pare esagerato e questo mio post vuole solo puntare il dito sul fatto che agli intenti delle persone non seguono mai o quasi mai i loro fatti.
Certificare un piccolo in Germania costa un terzo che in Italia, non ne parliamo in Repubblica Ceca e Slovenia, rendiamocene conto!
Vorrei quindi che il tema della discussione vertesse su questi discorsi e non su sterili accapigliamenti dove alla base ci sono solo simpatie o antipatie personali.
Una volta tanto, visto che sono in tanti a leggere quanto scriviamo, cerchiamo di fare vera cultura su questi argomenti!

[mario39]

Io mi ritengo un persona equilibrata e non ho in simpatia o antipatia personale nessuno però quanto ha sottolineato Giorgiogio è stato sotto agli occhi di tutti per mesi e mesi con annunci di vendita messi ovunque compreso su forum che hanno sezione mercatino al contrario del Tarta Club e siti di annunci notoriamente dubbi a chi ben conosce queste realtà, questo in allevatori che sono nel mondo e capiscono cosa succede ha suscitato non poche perplessità e l'incongruenza era ben evidente solo che se si prova a scrivere qualcosa apriti cielo e non mi sembra giusto.
Ognuno sia privato che associazione può agire come meglio crede ma poi deve anche accettare che le persone giudichino ciò che vedono e si deve assumere le responsabilità del suo agire
Quanto denunci è gravissimo ed hai pienamente ragione, ne abbiamo discusso per mesi dicendo che in Italia sono troppo restrittivi come normativa mentre all'estero danno i Cites come caramelle ai bambini anzi, con i bambini forse sono più severi
La prova sta nel fatto che il tuo tavolo al Tartarughe Beach era l'unico con Cites italiani e che comunque non avevi cassoni pieni di tartarughe mentre sloveni, ungheresi (anche con Cites dubbi), tedeschi, polacchi, spagnoli e chi più ne ha più ne metta avevano hemanni, marginata, ibera con Cites a cassette! Questa è una ingiustizia tutta italiana, abbiamo allevatori che potrebbero coprire il mercato italiano tranquillamente con esemplari di allevamento ma niente da fare! Non si chiede la luna dico io, potrebbero riconoscere i Cites basta alla seconda generazione anziché alla terza? Si eviterebbe che venissero a bracconare in Italia per ripulirle all'estero ma credo che in alto ci capiscono molto poco di queste cose, l'importante è restare attaccati alle poltrone, prendere succulenti stipendi e poi della salvaguardia quella vera chissenefrega!

[beppe56]

Tanto per rimanere in tema di tartarughe bracconate e poi "ripulite", racconto una storia che ha dell'incredibile....
La scorsa settimana fonti assolutamente credibili mi hanno raccontato che un signore della maremma aveva lamentato che tedeschi ben organizzati con cani da caccia perlustrano regolarmente ogni anno nelle sue terre portandosi via tutte le tartarughe che trovano. Il lato comico della faccenda è che il signore, candidamente ed in buona fede, dichiarava di cercare di proposito gli animali per sottrarli a questi bracconieri e li teneva in dei recinti. Ovviamente, vista buona fede e di intenti, gli è stato consigliato di liberarli tutti.
Il punto però è un altro. Senza entrare in polemica sul perché e per come in Italia vengano ancora rilasciati pochi certificati, anche se dobbiamo ringraziare per questo chi ha sfruttato le deroghe date in passato per fare un commercio spietato di animali non regolari, mi chiedo per quale motivo poi si acquistino animali di cui si lamenta che forse sono stati ripuliti. Perché con i fatti non si finisce di dare linfa a questi signori? Eppure al Tartarughe Beach (ma questo vale per qualsiasi fiera) ho visto la fila per accaparrarsi gli animali più lisci, evidentemente non nati in cattività, a dispetto di quello che dichiaravano i loro documenti perfettamente legali. Oppure baby di hermanni hermanni, figli probabilmente di animali freschi di cattura... E qui si potrebbe scrivere un poema. Il mio pensiero è che si dovrebbe smettere di lamentarsi e poi fare i paladini delle tartarughe, quando se si deve acquistare un animale lo si cerca, come difficilmente succede quando è nato e cresciuto in cattività, perfettamente liscio ed evidentemente più vecchio di quanto dichiarato sul certificato.
Per non parlare poi di tutti i baby che prendono la via del nord Europa per ritornare in Italia come "oriundi" tedeschi, ungheresi, cechi ecc.... con il loro bel certificato nuovo di pacca che magari non deve neppure essere rinnovato!!

Visto che questo signore sapeva di questi tedeschi perchè non ha avvertito la forestale invece di andare lui stesso a bracconare le tartarughe per non farle prendere agli stranieri.
Oppure ........... trincerandosi dietro il fatto di avere una certa età non facesse il doppio gioco? sai ultimamente sono diventato sospettoso e anche un pò diffidente fu questi fatti. Per esempio fatti tipo " il vecchietto coltivava le piante di mariuana senza sapere cosa fossero " e come questo di esempio ce ne sono molti altri.

Per il resto quello che dici tu è sacrosanto e condivisibile in pieno, ma come sempre succede in Italia " fatta la legge trovato l'inganno " ci sono i soliti furbetti e ne approfittano.
Quindi se invece di accanirsi su restrizioni per il rilascio dei cites inventandosi la Movimentazione che poi a tutti gli effetti richiede la compilazione di documenti alla pari della richiesta cites avrebbero potuto rilasciare direttamente i CITES e sono certo che al Tartarughe Beach ci sarebbero stati sicuramente motissimi espositori con in vendita tartarughe nate in Italia con CITES italiani.

[tartamau]

Tanto per rimanere in tema di tartarughe bracconate e poi "ripulite", racconto una storia che ha dell'incredibile....
La scorsa settimana fonti assolutamente credibili mi hanno raccontato che un signore della maremma aveva lamentato che tedeschi ben organizzati con cani da caccia perlustrano regolarmente ogni anno nelle sue terre portandosi via tutte le tartarughe che trovano. Il lato comico della faccenda è che il signore, candidamente ed in buona fede, dichiarava di cercare di proposito gli animali per sottrarli a questi bracconieri e li teneva in dei recinti. Ovviamente, vista buona fede e di intenti, gli è stato consigliato di liberarli tutti.
Il punto però è un altro. Senza entrare in polemica sul perché e per come in Italia vengano ancora rilasciati pochi certificati, anche se dobbiamo ringraziare per questo chi ha sfruttato le deroghe date in passato per fare un commercio spietato di animali non regolari, mi chiedo per quale motivo poi si acquistino animali di cui si lamenta che forse sono stati ripuliti. Perché con i fatti non si finisce di dare linfa a questi signori? Eppure al Tartarughe Beach (ma questo vale per qualsiasi fiera) ho visto la fila per accaparrarsi gli animali più lisci, evidentemente non nati in cattività, a dispetto di quello che dichiaravano i loro documenti perfettamente legali. Oppure baby di hermanni hermanni, figli probabilmente di animali freschi di cattura... E qui si potrebbe scrivere un poema. Il mio pensiero è che si dovrebbe smettere di lamentarsi e poi fare i paladini delle tartarughe, quando se si deve acquistare un animale lo si cerca, come difficilmente succede quando è nato e cresciuto in cattività, perfettamente liscio ed evidentemente più vecchio di quanto dichiarato sul certificato.
Per non parlare poi di tutti i baby che prendono la via del nord Europa per ritornare in Italia come "oriundi" tedeschi, ungheresi, cechi ecc.... con il loro bel certificato nuovo di pacca che magari non deve neppure essere rinnovato!!

Visto che questo signore sapeva di questi tedeschi perchè non ha avvertito la forestale invece di andare lui stesso a bracconare le tartarughe per non farle prendere agli stranieri.
Oppure ........... trincerandosi dietro il fatto di avere una certa età non facesse il doppio gioco? sai ultimamente sono diventato sospettoso e anche un pò diffidente fu questi fatti. Per esempio fatti tipo " il vecchietto coltivava le piante di mariuana senza sapere cosa fossero " e come questo di esempio ce ne sono molti altri.

Per il resto quello che dici tu è sacrosanto e condivisibile in pieno, ma come sempre succede in Italia " fatta la legge trovato l'inganno " ci sono i soliti furbetti e ne approfittano.
Quindi se invece di accanirsi su restrizioni per il rilascio dei cites inventandosi la Movimentazione che poi a tutti gli effetti richiede la compilazione di documenti alla pari della richiesta cites avrebbero potuto rilasciare direttamente i CITES e sono certo che al Tartarughe Beach ci sarebbero stati sicuramente motissimi espositori con in vendita tartarughe nate in Italia con CITES italiani.

Non vorrei che si fraintendesse. Giusto il discorso dei Cites italiani, però bisogna che chi può inizi a richiedere le nascite in cattività. I cites vengono rilasciati a seguito di una richiesta, ma a me non risulta che queste richieste vengano fatte. Se non chiedi nessuno ti darà mai nulla!! Chi si lamenta poi, spesso non sa neppure come fare una denuncia di nascita, figuriamoci poi una richiesta di cites. Spaventa il Dna? Mi chiedo perché dovrebbe... Le foto, i microchip sono adottati in tutta Europa, ma qui in Italia non si vuol capire. Le uniche differenze stanno nella possibilità di avere tempi più veloci, in quanto mi risulta che le schede fotografiche per animali piccoli sono obbligatorie ovunque. Questo per dire che è ora di iniziare a richiedere le nascite in cattività con i fatti e non solo con le parole! Sono anni che il sottoscritto consiglia di iniziare le pratiche, e devo dire che chi ha seguito il mio consiglio adesso ha avuto l'autorizzazione. Come ho già scritto, noi paghiamo una sanatoria fatta male, tuttavia dopo 15 anni, i nati di questi animali sono certamente adulti e riproduttivi, come lo sono i miei, pertanto moltissimi possono avere i requisiti di legge per ottenere i cites. Per gli altri ci vuole un po' di pazienza e buonsenso. Ripeto, le anomalie stanno sulla costituzione degli stock di riproduttori e i carenti controlli delle autorità preposte. Mi risulta infatti che per pochissimi riproduttori, venivano denunciate uno sproposito di nascite. Chi veniva a ritirare i piccoli da compiacenti allevatori, si faceva infatti consegnare i gusci delle uova!

[exotic]

Maurizio, è quello che stiamo dicendo da anni!
Io ho messo la foto della marginata acquistata da te ma penso che in due in tutta la mostra abbiamo acquistato solo tartarughe italiane io e Nico

Barbara siamo in tre anch'io ho preso 2 maschi di h.b adulti da maurizio...

[Flavio]

Premesso che io volevo una marginata sub adulta femmina e la volevo da te in quanto unico espositore italiano e che purtroppo sono arrivato tardi, ( mi avrai visto contrattare con il banco dopo il tuo, vendevano marginatine del 2008 con cites tedesco ( ma era un amico loro )e la ragazza cercava di convincermi del sesso di una margi di due anni, dopo la frase fammi un offerta me ne sono andato senza salutare ).
Ma come posso muovere critiche a chi compra tartarughe estere, se le vuoi praticamente ci sono solo quelle.
Comunque ,se ti rileggi un post dove io e te, si e discusso, noterai che io avevo già previsto questo fatto, così come quello che importandole e vendendole, mangi la gallina oggi, ma poi muori di fame, naturalmente, alla luce di quanto tu stesso mi hai riferito circa gli allevamenti estensivi, la cosa non può che peggiorare.
Io ti auguro sinceramente che tu possa rientrare nelle spese che hai sostenuto, naturalmente a quel punto dovrai ringraziare Barbara, Exotic ed altri che hanno cercato il made in Italy (ed io che in primavera ti contatterò per la subadulta ) ma converrai con me che sarà sempre peggio.
Ps. sul fatto che ce le hanno fatte denunciare malamente nel 95, basterebbe cambiare l' interpretazione del documento, ci vorrebbe solo un attimo di riflessione e di intelligenza, ( il paziente è morto, oppure il paziente non è più vivo, cambia la frase ma ci vuole sempre un funerale ) se le ho denunciate è ovvio che le possedevo.

[alessio2009]

Salve sono alex di arezzo, alla fiera ho acquistato tre marginate adulte della repubblica ceca ad un prezzo impensabile in italia, probabilmente se si riprodurranno otterro piccoli con CITES italiano che contribuiranno alla salvaguardia della specie, sperando che l'assurda interpretazione della legge in italia venga rivista,tipo indicare marito e moglie delle tarta invece del ceppo riproduttivo, aiutandoci a contenere i prezzi di una specie che non è certo in estinzione, visto che i giardini ne sono pieni, di cui l' 80 certo detenute illegalmente.Grazie

[Flavio]

Salve sono alex di arezzo, alla fiera ho acquistato tre marginate adulte della repubblica ceca ad un prezzo impensabile in italia, probabilmente se si riprodurranno otterro piccoli con CITES italiano che contribuiranno alla salvaguardia della specie, sperando che l'assurda interpretazione della legge in italia venga rivista,tipo indicare marito e moglie delle tarta invece del ceppo riproduttivo, aiutandoci a contenere i prezzi di una specie che non è certo in estinzione, visto che i giardini ne sono pieni, di cui l' 80 certo detenute illegalmente.Grazie

Hai fatto ne più ne meno quello che hanno fatto in tantissimi, del resto i soldi sono soldi, poi andando a vedere le tue tartarughe arriveranno geneticamente da dove arriveranno tutte le altre marginate, io, che mi sono battuta fin dall' inizio, contro questa normativa, che a mio avviso taglia le gambe a noi favorendo gli stranieri ed i furbi, le "straniere non le ho comperate ( almeno per adesso )per dimostrare che per me la coerenza è una cosa seria aspetterò l' occasione delle italiane , anche se sò che mi costeranno di più, ma ripeto quello "de coccio" sono io, chi ha comperato belle tartarughe (ed ho visto le hb di Beppe ed erano veramente belle )spendendo il meno possibile, ha solo fatto bene.

[Giacomo-PG]

Io qualche distinguo in più lo farei.

Noi pensiamo da Italiani:quindi lentezza burocratica allucinante,costi elevati ecc...
Ma tenete presente che in Germania le cose funzionano in modo MOLTO diverso.

Innanzitutto in qualche distretto un certificato per una testudo costa poco:un baby si certifica con foto digitali e 5euro.
I tempi sono velocissimi:un mese al massimo.La competenza è distrettuale,quindi non c'è bisogno che tutto passi in commissione.

Seconda cosa:la grandissima differenza è che in Germania c'è meno interesse per le Testudo hermanni/marginata mentre molta più attenzione per le radiata ad esempio.Quindi con le prime molto raramente fanno il DNA,mentre cone le malgasce lo fanno quasi sempre e ottenere i cites è difficile.
Pertanto,loro hanno già da tempo le terze generazioni riconosciute(in Italia solo tartamau le ha,mi pare)e sono andati in deroga camion di riproduttori.Pertanto si trovano marginata/hermanni/graeca adulte in buona quantità anche se i prezzi sono più alti rispetto all'est europeo.

Discorso diverso è per l'Ungheria e la Repubblica ceca,ma ricordiamo anche CHI espone e vende da questi paesi.
Se uno conosce un po' di storia recente,2+2 lo fa in pochi minuti.E non chiedetemi delucidazioni perchè non posso dire altro,ma badate bene che tra i venditori c'è chi ha passato guai grossi per i documenti.
E inoltre c'è da dire che nell'est europeo i funzionari Cites sono altamente ignoranti e indietro in materia legislativa.
Ora le cose anche li stanno cambiando e si stanno mettendo al pari pian piano con controlli più stretti e fiscali e documenti più precisi.

[Flavio]

Più che di ignoranza, definirei l' interesse degli agenti ungheresi e dei cechi di relativa importanza, hanno gatte più grosse da pelare e non dimentichiamoci da quanto e da dove arrivano, per i tedeschi è facilissimo e poco costoso, non per niente sono i maggiori acquirenti di piccole da regolarizzare.
Con questi presupposti è scontato che se vuoi un italiana la paghi di più.

[Barbara]

Io qualche distinguo in più lo farei.

Noi pensiamo da Italiani:quindi lentezza burocratica allucinante,costi elevati ecc...
Ma tenete presente che in Germania le cose funzionano in modo MOLTO diverso.

Innanzitutto in qualche distretto un certificato per una testudo costa poco:un baby si certifica con foto digitali e 5euro.
I tempi sono velocissimi:un mese al massimo.La competenza è distrettuale,quindi non c'è bisogno che tutto passi in commissione.

Seconda cosa:la grandissima differenza è che in Germania c'è meno interesse per le Testudo hermanni/marginata mentre molta più attenzione per le radiata ad esempio.Quindi con le prime molto raramente fanno il DNA,mentre cone le malgasce lo fanno quasi sempre e ottenere i cites è difficile.
Pertanto,loro hanno già da tempo le terze generazioni riconosciute(in Italia solo tartamau le ha,mi pare)e sono andati in deroga camion di riproduttori.Pertanto si trovano marginata/hermanni/graeca adulte in buona quantità anche se i prezzi sono più alti rispetto all'est europeo.

Discorso diverso è per l'Ungheria e la Repubblica ceca,ma ricordiamo anche CHI espone e vende da questi paesi.
Se uno conosce un po' di storia recente,2+2 lo fa in pochi minuti.E non chiedetemi delucidazioni perchè non posso dire altro,ma badate bene che tra i venditori c'è chi ha passato guai grossi per i documenti.
E inoltre c'è da dire che nell'est europeo i funzionari Cites sono altamente ignoranti e indietro in materia legislativa.
Ora le cose anche li stanno cambiando e si stanno mettendo al pari pian piano con controlli più stretti e fiscali e documenti più precisi.

E' per questo motivo Giacomo che mi consultavo sempre con te, so che conosci non bene ma benissimo il mondo dell'allevamento comunitario ed extracomunitario (e prova ne sono le meraviglie di foto che posti sempre ) e altrettanto bene conosci la normativa europea.
Che dire dei funzionari Cites dell'est europeo, se ci vuole tutta che siano preparati anche in Italia dove, diciamocelo, non sono tanti quelli all'altezza della situazione!
Devo dire che quest'anno a Cesena hanno svolto il loro compito in maniera egregia nel limite delle possibilità che hanno sabato e domenica. Hanno controllato che tutte le tartarughe avessero il loro documento Cites, che non ci fossero esemplari senza documenti, hanno girato vigilato e dispensato consigli.
Se poi quando a qualcuno dicevano che per loro (e badate si parla di impressione in quanto non avendo collegamento con le autorità ungheresi in questo caso) quel Cites poteva essere dubbio e che nel dubbio avrebbero soprasseduto all'acquisto come diceva anche Tartamau perché uno rischia di ritrovarsi senza rinnovo o con fonte F (praticamente paghi Cites e ti ritrovi con una cessione) e quel qualcuno ci restava male perché aveva visto il prezzo notevolmente inferiore non è certo colpa loro
Io non avrei acquistato tartarughe con quei Cites che circolavano a secchi senza foto a colori e mai mi sognerei di consigliarle come acquisto a chi me lo chiedeva, io non vorrei davvero trovarmi a dover discutere, fare ricorsi, denunce e altro con il Cites.
Per essere coerente come Flavio e per non spendere centinaia di euro in avvocati e medicine per i nervi ho acquistato una bella marginata italiana da Tartamau!
Sana, liscia, pesante... bellissima e italianissima e quindi senza patemi d'animo nei rinnovi